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FLO, le BLOG sans filtre - "Mémos, mes maux et mes mots"
lundi 21 mai 2007, a 23:25
Rachida DATI ou le symbole d’une génération
 

  Certains vont voir ici un discours pro Sarkozy, d'autres une pale copie d'un argumentaire UMP en faveur de la discrimination positive.

 

Non. J'aurais pu écrire cela bien avant Sarko, bien avant toute cette politique et ce déballage médiatique.  D'ailleurs je l'ai plusieurs fois évoqué au cours de mes posts. Je suis pour le mérite. Je suis contre la médiocrité. C'est ce que je pense au plus profond de moi.

J'ai déjà expliqué ce que j'entendais par médiocrité.

Ce n'est pas de l'élitisme, bien au contraire. Pour moi, la définition de la médiocrité, ça serait se contenter de peu quand on peut faire beaucoup.

Et si nous naissons, théoriquement, égaux en droits, nous ne naissons pas égaux en capacités.

Même en s'entraînant beaucoup, peu d'entre nous seraient capables d'être des Federer, des Mauresmo, des Manaudou, des Mozart, des Zidane (avant le coup de boule), des Einstein, des Bernard Arnault, des De Gaulle, des abbé Pierre, etc…

Ils ont eu quelque chose en plus, même si c'est infime. Ils l'ont découvert, travaillé et ils sont devenus des grands.

Je ne parle pas de ceux là.

 

Je parle de ceux qui ont des capacités « normales ».

 

Mais où veut elle en venir ?

Je sais, je prends beaucoup de précautions. Je ne voudrais pas que mes propos soient une fois de plus mal interprétés. Je sais qu'ils vont l'être quand même. Tant pis j'ai l'habitude après tout.

 

Je veux vous parler de la réussite selon le milieu social d'origine. Et d'un exemple magnifique parmi d'autres : Rachida DATI.

 

Evidemment, je ne peux pas le nier, quand on vient d'un milieu social élevé, il est presque sûr que l'on va dépasser le Bac.

Pourquoi ?

Les petits de riches ne naissent pourtant pas plus intelligents. Alors quoi ?

Ils évoluent dans un milieu culturellement riche, autour d'eux on emploie les bons mots et on les corrige quand ils se trompent, ils font des voyages linguistiques, visitent des musées même si ça les barbe au début, leurs parents les poussent à travailler, payent des cours particuliers en cas de baisse, ils voyagent, ils s'intéressent au monde qui les entoure, ils sont encadrés, ils ne traînent pas dans la rue ou abrutis de télé à longueur de journée, ils ont des exemples de réussite autour d'eux, ils savent que s'ils ne réussissent pas ce sera un drame. Etc etc…

C'est ça ?

Oui sûrement en partie.

Mais les mauvais, les crétins, les feignants, les rebelles, même bien  nés, une fois qu'ils auront quand même échoué à toutes les épreuves, qu'ils auront fait leur révolution adolescente sans jamais en sortir… ils ne réussiront pas. Oui bien sûr ils auront des pistons, des stages chez les copains de papa et maman et éventuellement un boulot. Mais s'ils accèdent à une situation enviable, il y aura toujours quelqu'un pour les démasquer, pour dire qu'ils sont là parce que se sont des « fils à papa », et que ce sont des nuls. Je ne les envie guère.

 

Parmi les autres, les jeunes des banlieues, ceux de milieux défavorisés, les enfants des milieux ruraux, de mauvais parents ou sans famille du tout,  il y a autant de neurones à la base. Ils réussissent pourtant moins bien que les « petits riches », certainement, et pour une partie des raisons inverses de celles évoquées plus haut.

Mais de plus en plus, ils se lamentent sur leur sort, partent vaincus d'avance. Parce que leurs parents n'ont pas d'argent ils ne pourraient pas faire d'études ? Il y a l'université, il y a des bourses, ils peuvent travailler en plus comme beaucoup d'étudiants courageux. Il y a des solutions. (Il y a aussi des cas insolubles où ils n'ont pas le choix, ce n'est pas d'eux dont je parle).

Ce que je veux dire, c'est que souvent, ils ONT ce choix, et ils ne le font pas. Ils choisissent la mauvaise voie, puis se plaignent de leur sort. Ils attendent qu'on vienne les chercher, qu'on leur donne du boulot, qu'on les aide, qu'on les « insère ». Mais « on » est con, et « on » les attend pas.

Bien sûr, ils ne partent pas avec les mêmes chances que les autres. Je ne le nie pas.

On pourrait prendre l'image du foot :

Les CSP+ partent en 1ère division, les autres en 2ème. Mais tous les ans, les meilleurs de la 2ème prennent la place des moins bons de la 1ère, qui sont alors relégués.

C'est un peu comme ça la vie.

Même en partant de plus loin, c'est POSSIBLE d'y arriver.

 

Et voilà qu'intervient Rachida DATI dont je viens de découvrir le parcours exemplaire.

Aujourd'hui, à 42 ans, elle est garde des sceaux, ministre de la justice française.

Hier, elle est née dans une HLM de province, fille d'un ouvrier marocain et d'une mère au foyer algérienne analphabète. 2ème d'une fratrie de 12 enfants, éduquée dans le respect des valeurs musulmanes.

A 14 ans elle est vendeuse de cosmétiques au porte-à-porte, puis vendeuse à Prisunic et enfin aide soignante pour payer ses études. A la mort de sa mère, c'est elle et sa sœur aînée qui ont pris en charge l'éducation et l'insertion dans le monde du travail de leurs 10 frères et sœurs.

On dirait du Zola non ?

Qui aurait pu prédire sa réussite ?

Est ce qu'elle n'avait pas tout pour baisser les bras, pour hurler à la discrimination, qu'elle a subi de plein fouet mais combattu avec les meilleures armes ? Le courage, le travail, l'acharnement, l'intelligence.

Elle a forcé son destin, elle a réussi. Je trouve que c'est un formidable exemple pour la jeunesse. Non seulement pour ceux qui partent peu aidés, parce qu'ils voient que la France récompense le mérite et l'audace, mais aussi pour les autres, ceux qui discriminent, ceux qui jugent trop vite, qui découvrent ainsi qu'il faut voir au delà des apparences et donner ses chances à ceux qui en veulent vraiment.

 

Franchement, Mademoiselle Dati, BRAVO. Votre papa doit être fier de vous.

 

 

 

 

(PS: j'ai écrit ce post à la suite de la lecture de Direct soir de ce soir, sans autre inspiration, mais je viens de découvrir que la presse et la blogosphère parlent beaucoup de cette femme d'exception. Vous trouverez donc sa biographie complète sans effort.)

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Commentaires
#1
Yann écrit le mardi 22 mai 2007, A 17:01
Elle a surtout réussie parce qu'elle est jolie !

(aahahahaha , je vais réussir à faire plus crier que toi !)
#2
Flo pour Yann écrit le mardi 22 mai 2007, A 19:44
Ben, dans le genre brunette, y'a pire non ?
#3
Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 17:27
les hommes naissent égaux dans la minute qui suit ils ne le sont plus.....
c'est la vie et tu ni changeras rien......
Ton plaidoyer et anti femme anti intégration.....
Moi je ne lui dis pas BRAVO.......Pour la bonne raison que c'est l'inférioriser.....Pourquoi ne dis tu pas bravo a la première Ministre qui es la plus jeune........ parce qu'elle est blanche de famille dit "" normale...... Elle a pourtant autant de mérite.....
Voilà ce qui me révolte et pourquoi je me battrais toujours les différences, le tampon plaqué en gros sur ton front vient de la zone .....
Qu'es ce qu'elle de plus que les autres femmes rien.......Elles ont toutes travaillées.....
Si tu l'as respecte félicite là mais comme tu félicite les autres Ministres.....Au même titre....... pour son cursus....ses compétences......Si on suis ton raisonnement cela veux dire que parce qu'elle est du bat dans le contexte actuelle on c'est servi d'elle ......Moi ça me démonte de tel sornette......
Tout être humain si il se donne les moyens sera au plus haut niveau homme, femme sans aucune distinction de race, de milieu social, la plus belle reconnaissance que l'on peut leur faire c'est justement de ne rien dire de les reconnaître au même titre que les nantis.....
#4
Flo pour Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 19:45
Mais non Mya, tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je voulais dire "quand on veut on peut".
Et il faut bien avouer quand même que pauvre, arabe, musulmane pratiquante, femme, orpheline de mère très jeune, milieu ouvrier non cultivé, responsable de famille trop jeune, elle ne partait pas favorite pour devenir un jour ministre. Comme quoi...

Je le prends plutôt en exemple de volonté telle qu'elle balaie tout sur son passage : a priori, découragements, problèmes d'argent etc...

Un bel exemple, tout simplement, déjouant les statistiques, et allant dans le bon sens.

Relis...
#5
Akim (planetanatomy...) écrit le jeudi 14 juin 2007, A 21:44
Je suis entiérement d'accord avec ce que tu as posté. C'est très juste! Merci. Pourquoi Lorsque une Personne d'origine Maghrébine arrive dans les plus Hautes sphréres nous les félicitons autrement? Certes, certain d'entre eux ont un parcours atypiques car ils ont dû fournir plus d'efforts mais il ne faut pas les differencier. Leur rendre hommage c'est rendre leur hommage de la même façon que l'on fait pour Marie, Michéle, Christine, Julia....
#6
Cerise écrit le mardi 22 mai 2007, A 19:21
C'est cool que vous fassiez un article autour de Rachida Dati: en effet, son parcours force le respect, l'admiration. Elle permet de nous faire croire que tout est encore possible. Comme Azouz Begag, ex-ministre de l'égalité des chances, né dans un bidonville "pourri" comme il dit, en banlieue lyonnaise. Né dans un bidonville, devenu sociologue, chercheur au CNRS, ministre. De tels exemples donnent envie d'avancer, de repousser les limites, de franchir les obstâcles.
De l'autre coté, permettez-moi, à nouveau, de proposer un "autre regard", Rachida et Azouz sont érigés en exemple dans la sphère médiatico-politique comme "les immigrés qui ont réussi", ceux qui se sont "intégrés" (et comment!). Mais cette imagerie implique aussi de manière sybilline qu'il existe tous les autres, les "mauvais immigrés" (ou d'ascendance étrangère, particulièrement africaine ou arabe en France, car cette dichotomie n'existerait pas pour un Finlandais, un Américain etc), les casseurs et les délinquants, les Khaled Kelkal.
#7
Flo pour Cerise écrit le mardi 22 mai 2007, A 20:05
J'ai lu aussi dans la presse "arabe de service". Comme "l'ami arabe" qui prouve qu'on n'est pas raciste.
Certes.
Mais c'est quand même bien non ? On n'est pas obligé d'y voir une manoeuvre mais simplement l'accession à la réussite d'une femme à qui rien n'était acquis d'avance.

Effectivement, chaque pays anciennement colonialiste ou demandeur à ses "arabes". Indiens à Londres, noirs aux USA etc... et ils deviennent responsables de tous les maux du pays parceque c'est plus simple d'avoir un responsable facilement identifiable.

Dire que quelqu'un est bon voudrait il ainsi dire que tous les autres sont mauvais, terrosristes ou fanatiques ?
C'est dommage qu'on puisse le penser.
Moi j'y vois simplement un exemple, un but.

Lorsque dans mon ancienne entreprise une fille de 3 ans ma cadette a été promue manager, je n'ai pas été "jalouse", je ne me suis pas sentie lésée. Je me suis simplement dit "c'est donc possible. C'est bien". Et l'année suivante c'était moi.
Mais après, ça dépend des caractères, et de son côté + ou moins parano.
#8
Cerise écrit le mardi 22 mai 2007, A 19:31
Et lorsqu'on tire le fil, que l'on remonte le long de ces imageries manichéennes, l'ombre de l'imaginaire colonial se fait plus présente: il y a les "ceux qui ont réussi" et ceux qui ne veulent pas, les "forcenés du travail et les qui s'en branlent, les "intégrés" et les "pas-intégrés, communautaristes", les "civilisés" et les barbares", les "bons" dociles, et les "mauvais" barbares à civiliser, les courageux et les autres, etc, les Dati, Begag, Zidane et les Khaled Kelkal, les Joeystarr, les casseurs etc etc. Vous participez Flo, comme moi j'y participe aussi pleinement (inconscient et mémoire collectifs....!) de toute cette dimension à travers votre article. Je trouve que c'est très important d'y penser aussi!
Toutefois, je veux croire que cet imaginaire colonial se fait moins prégnant: les bons immigrés qui avaient réussi amusaient jusque là la galerie, c'était des "bouffons du roi" (au sens propre): Zidane, Debbouze, Boli évolueaient dans le monde du spectacle...Aujourd'hui, accéder à la politique dans ses plus hautes sphères quand on est d'origine immigré marquerait-il un tournant?
(autour de "bons et mauvais immigrés", CF article de Mathieu Rigouste dans le numéro "Manière de voir", revue du Monde Diplomatique, nov.2006)
#9
Flo pour Cerise écrit le mardi 22 mai 2007, A 20:12
Certes. Sans doute.

Et oui, peut-être ?
C'est bien non ?
On peut en effet y voir le bien, c'est à dire ce que vous dîtes à la fin de ce commentaires.
Ou le mal. La manoeuvre politique. Comme on prend des videurs noirs pour pouvoir "vider" les noirs sans être traité de raciste...

J'essaie d'y voir le bien. C'était le but de mon article.
#10
Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 19:49
R a Yann tu as oublié la mini juppe......C'est le premier gouvernement dans quelques mois oups plus de femme que des homme.....Moi celui qui me plait c'est le Ministre de la défense je le trouve mimi....... Il a du coucher aussi lui.......
#11
Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 19:54
La je redeviens sérieuse.....J'ai compris, ton plaidoyer sur elle je te dis pas le contraire.....Met toi deux secondes a sa place.....Cela ne t'ennuierait pas que l'on ne te reconnaisse que pour ces motifs a force.....
Es ce que si elle avait été juste française d'une famille moyenne on en parlerait non et portant elle aurait eu les mêmes mérites.....Moi c'est ce qui m'énerve qu'on mette en valeur ses origines.....Pour moi elle est comme les autres a partir du moment ou tu l'as sort tu contexte général de la société tu l'as marginalise......C'est pour ça que les Français de parents d'émigrés se battent pour une intégration a par entière......
#12
Flo pour Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 20:10
Je persiste et signe, elle a encore plus de mérite que si elle était française d'origine, il ne faut pas se voiler la face. Elle a du rencontrer des obstacles encore plus nombreux avant d'en arriver là.
et je ne pense pas qu'elle se sentirait insultée ou marginalisée. Il ne faut bien sûr pas la réduire à ce seul critère ("arabe"), mais on ne peut pas le nier.

Déjà qu'on souligne que Fillon et Sarko n'ont pas fait l'ENA comme si c'était un truc terrible...
#13
Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 20:18
Moi je signe ...... même si ce n'est pas la même chose j'ai vécu une experiance similaire ..... Par ma force de caractère j'ai pu évité ce cliché qu''on lui met sur le dos (a mon avantage je n'etais pas médiatisé, ni etrangere ).....Noubli pas que les Français aiment mettre des étiquettes....Elle restera la beurette qui a réussi..... Je suis désolée moi je n'approuve pas, c'est la même chose qui c'est passé pour le présentateur de télé RACHID ARAB je le trouvé super au info, on c'est servi de lui pour le cota et après plus rien et pourtant c'etait autre chose que le pin's qui présenté sur France2.......IL serait intéressant d'avoir l'avis d'une personne avec un cursus similaire.......J'entends bien ce que tu écris.....mais cela va a l'encontre justement d'une ouverture, d'une égalité, d'une intégration....(Je ne suis ni raciste, ni agressive, je dialogue (renseignement pour ceux qui ne me connaissent pas )......Pour moi elle n'a aucun mérite.........Elle a un cursus point. Elle a su se vendre......Elle a reussi......Bravo.....
#14
Flo pour Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 21:46
Tu penses qu'elle n'a donc subi aucune forme de racisme dans son parcours ?

Si c'est ça que tu penses, il faudrait lui demander mais ça m'étonnerait fort.
Si elle en a subi, alors elle a encore plus de mérite qu'une française d'origine.
Non ????
#15
AS écrit le mardi 22 mai 2007, A 22:19
Ce n'est pas exactement un pro-sarkosyste qui vous parle !! Et pourtant je dois dire d'une que j'admire un personnage comme Rachida Dati, pour tout ce que tu as di Flo, et par ailleurs je trouve que la démarche de Sarkozy est excellente car en s'entourant d'une personne qui a démontré sa compétence et qui de surcroit vient d'un milieu ou tout la presdestiné à autre chose....il y a un signe fort envoyé à la minorité dont elle fait partie...du genre : "tout est possible"......C'est dit !!

En même temps, je n'adhère pas du tout au discours qui consiste grosso modo à dire, un peu comme tu le fais Flo :"arrêtez de vous plaindre....y'en a, qui dans la même situation que vous, s'en sorte très bien...alors qu'est ce que vous attendez pour agir...au lieu de glander bande de grosse feignasse !!"

Pourquoi, parceque la réussite de RD ne doit pas nous faire oublier que pour y arriver elle a du bosser 100, 1000.....fois plus que d'autres !!

L'exploit n'est pas tellement de réussir lorsqu'on est d'origine maghrèbine, mais tout simplement de réussir lorsqu'on vient d'un milieu socialement défavorisé. Dans le genre bel exemple de réussite il y a en d'autres..je ne citerais que celui de Pierre Berégovoy.

Bien sur, ceux qui "glandent"...on tord, mais leur tord est surtout de se décourager. Cela dit on ne fait pas grand chose pour les encourager.
#16
Flo pour AS écrit le mardi 22 mai 2007, A 22:42
Oui, on est d'accord. Mais c'est une sujet délicat à traiter. Je le savais.

Et si les encouragements venaient d'abord des parents ? Est ce que c'est à la nation de tout faire ?
#17
Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 23:26
Flo STOP là ça m'énerve......Pour moi elle est Française point...... je me fou qu'elle soit d'origine arabe turc polonaise espagnole italienne....... Non elle n'a subit aucune forme de racisme .......Elle n'a pas plus de mérite qu'une autre Française.......Non ce n'est pas un exploit de réussir parce qu'on vient de milieu défavorisé.....Merde il y en a combien..... des tonnes de jeunes qui réussissent..... parce qu'ils en veulent et surtout.... derrière il y a papa maman la famille qui est là pour structurer....parce que même chez les pauvres cela existe ..... les parents qui inculquent des valeurs. Pauvre ne veux pas dire délinquants......Je crois qu'il y a un peu trop d'amalgame
Mais on n'en parle pas ....On préfère mettre en avant tout le reste.....
Après tu as le facteur chance comme tout le monde .......Elle a cru en elle et c'est donnée les moyens de réussir comme toi tu l'as fait Flo........elle a réussi c'est pas un exploit ....Combien de Français font la même chose .....Elle n'est pas unique .....
Elle n'a pas trop souffert du racisme.....elle l'a dit elle même.....Je pense qu'elle en souffrira plus maintenant avec de tel considération ..... Mettez vous a sa place 30 secondes.....Toi Flo qui a un poste de direction tu aimerais qu'on te remette ça a chaque fois.....Quand au plus profond de toi tu te sent Française....Je ne pense pas .....
#18
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 08:24
Oui, et non. Parceque sa famille n'était visiblement pas là pour structurer. ça n'a rien à voir avec la richesse ou la pauvreté, on est d'accord. Mais quand on est sans mère (morte), avec un père ouvrier qui a 12 enfants, je doute que ce soit lui qui l'ait poussée à tout ça. Combien de français ont réussi ça ? Partir de rien et arriver ministre ? Ben, pas beaucoup, justement...

Mon poste de direction, justement, je n'en ai plus voulu après la naissance de mon 2ème enfant. Ce n'est pas une fin en soi pour moi et je ne cours pas après le pouvoir. Et dans la société où j'étais à l'époque, il n'y avait pas d'immigrés aux postes de direction...

Elle n'a pas souffert du racisme ? Elle est plus forte que ça en effet et elle a passé outre. Mais je ne peux pas croire que les gens autour d'elle l'ait considérée comme une française depuis le début. tu te rends compte ? En province il y a 40 ans... quand tu vois comment c'est encore aujourd'hui parfois....
#19
Mya écrit le mardi 22 mai 2007, A 23:31
R a AS
tu devrais aller lui dire qu'elle fait partie de la minorité......J'hallucine quand je lis ça .........C'est vous avec vos esprit étriqué qui faite partie de la minorité ......Nous n'avancerons jamais avec de tel propos .....Les chaines ne se briserons pas .....
Si tu trouves " la démarche de Sarkozy est excellente car en s'entourant d'une personne qui a démontré sa compétence et qui de surcroit vient d'un milieu ou tout la presdestiné à autre chose....il y a un signe fort envoyé à la minorité dont elle fait partie...du genre : "tout est possible"......C'est dit !!" cette démache excellente et bien pas moi....
Je l'a trouve dégradante pour ceux qui se battent pour que justement il ni est pas de tel propos qui soit tenu .....Que chaque Français soit regardé pour sa valeur et non sa couleur.....
J'espere sincerement que sarko a pris cette femme pour ses connaissances et non parce qu'elle represente comme tu dis une minorité donc elle fait patie .....Tu devais avoir honte d'ecrire ça ....Pour toi il y a les français bien et les sous Français.......C'est n'importe quoi le respect il est où..........
#20
AS écrit le mercredi 23 mai 2007, A 20:27
Mya, je crois que tu ne m'as pas bien compris. A titre personnel je ne doute pas une seconde de la compétence de RD.

Ce que j'ai ajouté c'est que derrière sa nomination il y a une symbolique forte qui me paraît très intéressante voir stimulante pour d'autres.

Pour finir, parcequ'il faut que je fasse court, je crois qu'il ne faut pas être trop naïf, les minorités existent et le fait d'appartenir à une minorité n'est pas neutre (je fais moi-même parite d'une minorité....qui a la chance de ne pas faire partie des plus défavorisée..mais quand même !!).

Bref, nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes...même si nous devons oeuvrer à rendre notre monde meilleur.

http://rienadire.blog.mongenie.com
#21
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 08:31
Heu... je connais un peu AS (en vrai !!!), Mya. Et s'il y en a sur cette terre qui vivent en accord avec leurs idées et en cohérence avec ce qu'ils disent, sans une once de racisme, c'est bien lui et sa famille. Alors pas de mauvais procès là dessus.

Quand on voit que la moitié (disons un quart) de la France se moque de notre président pour sa taille, comment veux tu oublier que Rachida est un peu d'ailleurs ?

J'espère aussi qu'il l'a prise pour ses compétences. Au pire, disons que c'est le double effet kiss cool...
#22
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 08:47
Tu lis ça après tu me dis si c'est un exploit.........Pour moi non.........Je vais même aller plus loin .......Tu parles de favoritisme dans ton article au vue de celui là ......elle n'a réussi que grâce a ça ...... Oui elle etait determinee mais comme d'autre le son ....Tu penses serieusement que si elle avait ete un homme me même porte lui aurait ete ouverte ......Moi je parle d'égalité des chances pour tous ........

http://www.nouveleconomiste.fr/Portraits/1362-Dati.html

et là on rentre dans un autre problème qui va fait crier ......Car moi je suis contre .......Ces nouvelles mesures....... Je n'admet pas qu'il y est deux concours pour rentrer dans des Grand école est des faveurs......Tu dois intégré l'établissement pour ton savoir tes connaissances pas parce que tu viens des bas quartier.......Quand tu as un peu d'honneur tu n'en parle pas ........Tu te bats la tête haute pour reussir pour toi m^me avec fièrté tu n'as pas de merci a dire a personne là c'est une reussite .......
#23
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 09:12
J'ai lu. Intéressant. And so what ? Je ne vois pas ce que ça change. Elle a su parler aux bonnes personnes aux bons moments. Elle en a bavé. Elle ne s'est jamais découragée. Je ne vois pas le problème, vraiment. Si elle avait été un homme ? Elle aurait été Azouz Beghag, ou un autre. "il" aurait réussi quand même.
Ses valeurs lui viennent de ses parents, ok là dessus. Eux mêmes qui regrettaient de ne pas avoir réussi et projetaient dans leurs enfants leurs rêves passés.

En ce qui concerne les concours, je suis d'ac avec toi. Les meilleurs doivent réussir, d'où qu'ils vienent. C'est comme la parité hommes/femmes. Je trouve ça un peu crétin de se "forcer" à choisir les gens parmi un sexe en particulier. Alors qu'il y a peut-être plus de bons chez les femmes ou chez les hommes ce jour là. On n'est pas faits pareil. Dans mon boulot il n'y a presque que des femmes. Parce que les qualités requises sont plus féminines. Et les grands cuisiniers pro sont plutôt des hommes. Il ne faut pas tout lisser, je suis d'accord.
Mais ce n'était pas le sujet.
#24
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 09:05
Les provinciaux nous ne sommes pas des demeurés.......Pour avoir fait un court passage dans votre ville...... je peux vous dire que vous étés plus arrière que nous........Vous ne jouissez d'aucune commodité vous vivez comme il ya 40 ans.......
Que je sache elle n'est pas immigrée elle est française ........
Il y a 40 on l'a oublie .......C'était la même chose avec les italiens et les espagnoles.......Si tu vas par là c'est idem pour sarko même parcourt pourquoi lui c'est normal et qu'elle c'est un exploit...... EXPLIQUE,?
il ni a que 17 ministres normal ....Réponse un peu idiote tu ne penses pas .....Tu vois quand tu analyses bien tout ......Moi je parle de chance.....même si l'article dit le contraire ......Elle a les dents qui raclent le plancher ......Je ne dis pas que ce n'est pas une qualité..... Elle sait servi de son statut de fille d'immigré pour réussir ......La même personne née de grand parent français n'aurait pas eu cette chance ........
Qu'es ce qu'on veux? tout est là .......Favoriser ou égalité des chances pour tous ......
#25
AS écrit le jeudi 24 mai 2007, A 00:32
Euh.....Mya, en fait, toi ....t'as voté Le Pen au premier tour .....c'est ça ???
#26
Flo pour AS écrit le jeudi 24 mai 2007, A 09:49
Ouh La ouh La !!!!
ça va fritter !!!!
Si elle le voit... vu qu'il est noyé au milieu des autres, on a peut-être une chance....
#27
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 09:35
- Des demeurés ? Loin de moi cette idée. Mais moins habitués à cotoyer les immigrés certainement. Surtout il y a 30 ou 40 ans.

- Nous ne sommes pas plus arriérés, nous sommes plus stressés et avons des contraintes de temps et d'espace que vous avez moins. Et quelle chance !

- Sarko même parcours ? Pas du tout ! Il ne vient ni de la même classe sociale (mère avocate contre analphabète...) ni de la même origine (on connait le racisme anti arabe. Moins le racisme anti hongrois, surtout que sa mère à lui est française !!). Et il a toujours fait de la politique, et sciences po. Alors non, pas comparable. Même si ça reste à mes yeux un homme remarquable pour d'autres raisons.

- Quoi réponse idiiote 17 ministres, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

- Les dents qui rayent le parquet (ambition, on appelle ça), c'est lié à la chance ???
Si on avait vraiment favorisé ce genre de personnes, il y en aurait plus aux postes importants. Et on ne ferait pas tout un foin parce que y'a un noir à la télé au 20h !! Alors non, je ne peux pas parler de favoritisme en général.
#28
Cerise écrit le mercredi 23 mai 2007, A 16:47
Cette fois Flo, autour de vos échanges avec Mya, je suis 100% d'accord avec vous. Non, 200%, 500% d'accord tenez!
Ce que je trouve assez drôle dans les commentaires de Mya, ceux-ci et les précédents au sujet d'autres thèmes "parallèles", c'est que dès lors qu'il s'agit des casseurs, des banlieusards délinquants, reviennent incessement les discours sur "mais on ne pourrait pas faire ça dans leur pays", ils ne s' "intègrent" pas etc etc: pourquoi les renvoyer à leur origine puisqu'ils sont français? Par contre, dès lors qu'il s'agit de figures beaucoup plus positives, c'est marrant le discours (habituellement propre au FN d'ailleurs) "mais pourquoi induire ses origines puisqu'elle est avant tout française?". Au-delà des mots, de manière sybilline, on revient inconsciemment aux "bons immigrés" qu'il est possible d'accepter comme "Français" et les "mauvais" qui ne s'intègrent pas, donc des perpétuels étrangers, quand bien même ils ont la nationalité française...
En outre, les discriminations existent bel et bien et si pour un enfant d'origine franco-française issu d'une famille extrêmement modeste c'est très très difficile, ça l'est encore plus pour un enfant d'origine maghrébine, arabe ou africaine (les asiatiques étant largement moins sytigmatisés).
#29
Cerise écrit le mercredi 23 mai 2007, A 16:58
Lorsque l'on s'appelle Mohammed, qu'on habite aux Bosquets, on a beau avoir fait Sciences Po ...J'ai un ami, qui s'en sort pas mal. C'est un "Mohammed" ou un "Karim". Qui s'en sort pas mal. Certes. Mais il se serait appelé Pierre Paul ou Jacques, il ne s'en serait pas mal sorti à l'issue de Polytechnique: il aurait tout déchiré. Pour mon Karim, diplômé de Polytechnique, ça va, il est quand même bien loti, mais...il aurait ce truc en plus ou plutôt ce truc en moins, il serait mieux loti...
Autre chose: il est facile de dire que Rachida Dati s'est servi de ses origines pour en arriver là! Facile et complètement à coté de la plaque: sa carrière ne s'est pas construite ces 5 dernières années, dans l'ombre de Sarkozy; sa carrière s'est patiemment élaborée sur 15, 20 ans. Et il n'y a, ne serait-ce que 4-5 ans, la question de l'origine et de la discrimination positive n'avait pas du tout été posé. Le fait d'avoir une tête d'arabe était tout particulièrement un handicap. Aujourd'hui, le paysage s'est transformé (et en peu de temps!)...Roselmak, Pulvar, Begag, Dati, le Cran etc etc
#30
Cerise écrit le mercredi 23 mai 2007, A 17:07
En conséquence, l'origine aujourd'hui peut faire "vendre" (ou plutôt elle peut être instrumentalisée à des fins politiques et stratégiques). Mais Rachida dati n'a pas débuté sa carrière le 18 mai dernier enfin! Elle l'a patiemment construite. Sa carrière n'a pas non plus commencé le jour où elle a écrit à Sarkozy et qu'il l'a immédiatement embauché! Derrière la vitrine, il y a la construction d'un réseau interpersonnel patiemment élaboré, un carnet d'adresses, des relations qui lui ont permis d'accéder à la légitimité qu'elle a acquis aujourd'hui en politique. Et pour autant, ce n'était pas gagné: c'est dans ces milieux politiques, mondains, "bizness" (qui qu'a financé ses études????) que les préjugés sont très forts car participant pour le coup à des idéologies (au sens d'idéal de société en terme politique/ Polis...cité/citoyenneté): Hortefeux n'avait-il pas craché au visage de Begag à l'assemblée nationale "allez fissa fissa"...."Fissa" (dégage) est un terme qu'employaient les colons à l'égard des indigènes....
#31
Flo pour Cerise écrit le mercredi 23 mai 2007, A 18:09
Bon et bien voilà, tout arrive.
CERISE ET FLO SONT D'ACCORD !!!!!! OYEZ OYEZ OYEZ !!!!
Et vous voyez que Mya ne m'est pas acquise... La plupart du temps on n'est pas en harmonie mais on s'accepte comme ça à présent.

Par contre, j'ai quelques rudiments d'arabe, et pour moi, Fissa, ça veut dire Vite. A priori il aurait plutôt dit "dégage et fissa". Mais le fond reste identique !

Sur le reste, c'est exactement sur cette tenacité à très long terme que je m'extasiais. Certains appellent ça "trop" d'ambition ou "les dents qui rayent le parquet".
Pour ma part, je l'accepte pour Sarkozy, je l'accepte pour Dati, comme une vertu.
#32
PIAGE écrit le mercredi 23 mai 2007, A 17:19
La vraie raison : elle n'est pas blonde !
#33
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 18:48
R a cerise tu as bien lu mes commentaires......J'ai de gros doutes.....OU ALORS JE SUIS NULLE DE CHEZ NULLE POUR EXPLIQUER .....
Le problème de l'intégration dure depuis des années jeunettes avant les arabes...... il y a eu les espagnoles...les italiens.....ils ont souffert exactement pareil avec autant d'insultes.....sur le lot il y en a qui ont réussis ......Dans l'anonymat ......Tu écris exactement la même chose que moi....... Sur certains points ..... Je crois que tu n'as rien compris encore une fois évite de lire en diagonal .....C'est pas moi qui le dit c'est elle..... je confirme votre discourt est un plaidoyer contre l'intégration ......Pour moi c'est simplement une française qui sait donné les moyens de réussir rien de plus ....... comme ton ami. Tu te dis respecte les 2trangers tu as toujours a la bouche le mot arabe, noir..... Quand je parle de toi je dis pas la blanche .....Je me demande si vous voulez reellement une intégration .......La différence entre toi et moi......moi je parle d'être humain sans différence de couleurs..... Comme j'ai pas trop envie de me prendre la tête avec toi.....Je laisse tombé ........
#34
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 19:25
R a flo tu te ballades dans bordeaux tu as autant d'immigrés voir plus qu'a paris.....Je te rappelle que nous sommes pas loin de la frontiere espagnol.......
Nous avons les mêmes contraintes que vous......impossible de se garer a bordeaux ...... deux heures de voitures car nous vivons comme vous dans ces cités dortoires....... Même si se sont des pavillons .....
Il vient d'une famille ou le père etait absent..... oui tu as tout a fait raison il a eu un handicape de plus ........IL etait tellement mal chez lui qi c'est investi de suite en politique a 20 ans ...... Je me demande si nous avons les même infos c'est pas du renseignement de reporter c'est lui même qui le dit ...... MELLE Dati avait sa famille..... c'est important la famille...... Non tu as l'ambition et tu as les dents longues ... pour moi c'est tout a fait autre chose..... Mais là je vais pas m'aventurer ...ne connaissant pas particulierement notre Ministre Mele Dati je préfere rester reservé .......... tout est affaire de cota ....Je souhaite de tout coeur que cette femme est un beau parcourt et finisse même Présidente de la République de notre pays.......
#35
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 19:35
Elle est née à Châlon sur Saône en 65. Je ne pense pas qu'il y avait autant "d'arabes" qu'à Bordeaux en 2007...

Plus qu'à Paris ? Plus personne n'a les moyens d'habiter à Paris de toute façon. Mais plus qu'à Sarcelles ou Saint Denis ça m'étonnerait fort ! Je suis 1/4 bordelaise, faut pas me la faire....

Je te rappelle que sa mère à elle est morte assez tôt... Disons qu'ele avait sa demi famille...

Bref...
le débat est clos.
On est d'accord un point: ça serait bien qu'elle réussisse ici aussi !
#36
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 19:26
Cerise tu écris bien n'importe quoi zizou bouffon du roi .......
Je crois que tu devrais te renseigner avant ...... il a toujours été idolâtré et reconnu par tous les Français depuis le début de sa carrière .....
Tu veux savoir pourquoi .......Il est resté humble....Jamais au grand jamais il ne s'est vanté de quoi que ce soit et jamais plaint .......Comme beaucoup de personne anonyme qui ont les mêmes origines.....Tout ce qu'il a eu il l'a eu pas son talent.....Seul...... Avec encore derriere sa famille pour le soutenir......Beaucoup de sacrifice......
C'est vous qui mettez des étiquettes .. ........Un homme comme lui a fait avancé les choses...... par sa simplicité son intégration son respect des convenance ....
Que tu traites debouze de bouffon du roi la je suis d'accord avec toi....

il y a des commentaires interressants
http://www.bakchich.info/article852.html
#37
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:12
Oui, j'ai lu, intéressant, j'ai commenté aussi. C'est la même chose qu'ici en fait, mais à plusieurs....
#38
Cerise à Flo écrit le mercredi 23 mai 2007, A 19:39
Vous avez des rudiments d'arabe? Vous avez étudié l'arabe? Ca m'intéresse beaucoup...à l'occasion, j'aimerai pouvoir échanger sur ce point avec vous, car j'ai suivi des cours à l'Inalco!

Pour le fameux "fissa", vous avez entièrement raison! Mais dans l'Algérie coloniale, le sens du terme a "glissé" vde "vite" vers "dégage", "allez allez". Mais vous avez entièrement raison!

Bismillah Flo!
#39
Flo pour Cerise écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:13
Ouh la la non ! Quand je dis rudiments, c'est vraiment rudiments...
Par des amis, les nombreux voyages au maghreb (dans les années 80 c'était soleil garanti, sourire, pas cher et bons hôtels...), d'anciens "coloniaux" dans la famille, la rue... Tout ça...

Et ça donne en vrac les chiffres jusqu'à 5, 25 (roumssa wachril... avec mon accent !), joli, les yeux, monsieur, madame, oui, non, j'ai pas d'argent (pratique dans les souks... Mendish flouz), chien (clebs ? Ou je me trompe...), regarde, merci (choukrane et barakalaoufik, jamais compris la différence), bonjour, au revoir, quelques insultes méchantes, vite (bien sûr...) et tout ce que j'ai oublié....

Même pas le strict minimum !!!
#40
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 19:53
sourire tu penses qu'ils ont fait comme le nuage de tchernobil ils nous on raté ou sauté ......N'oublie pas qu'ils se sont arrétés a Poitier donc nous en avons plus...... nous sommes avant .......Nous avons des vignes .......Qui sait....... tu descends peut être de MOHAMED 1er .....(SOURIRE) J'arrête je passe pour une raciste ça ne me plait pas ....... fait un Sujet sur BRAD PITT
#41
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 21:58
Les vignes ça compte pas, ils ne boivent pas d'alcool en théorie ! Donc c'est pas avec ça que tu les retiens !

Brad, ohhhhhh Braddddd....
Mais depuis qu'il est marié avec la 2ème plus belle femme du monde, il ne m'intéresse plus.
#42
Cerise à Mya 2 écrit le mercredi 23 mai 2007, A 19:54
Vous savez Mya, ce discours "d'abord Français" est propre, culturellement et politiquement, à la France et l'Etat-nation français en ce sens où l'Etat-nation français s'est constitué et est resté ancré dans le jacobinisme, l'assimilation, les régionalismes, les identités ethniques devant se fondre dans un modèle social et sociétal (politique, toujours en rapport avec la vie de la cité) qui se veut parfaitement homogène. Pourquoi pas. Mais de l'autre coté, ce mythe républicain constitutif de notre histoire politique (et sociétale encore une fois!) a défini la France comme "un pays d'immigration qui s'ignore", les régionalismes et l'ethnicité étant vu comme une menace de division nationale: le peuple est un et indivisible. C'est ainsi. Mais du coup, ce mythe a rendu parallèlement "fantôme" une partie de la population, pourtant constitutive de la nation et annihiler le participation, en tant qu'acteurs à la société (d'pù un ascenceur social difficile d'accès, les discriminations etc etc). Envisager la question ethnique n'est donc pas faire des différences entre humains comme vous semblez le croire, mais bien rétablir la part d'ethnicité profondément ancrée dans la société et qui pour autant a systématiquement été annihilée par l'Etat (n'entendez pas ici tel ou tel gouvernement mais ce qui fait France en tant que nation au sens politique).
#43
Cerise à Mya 3 écrit le mercredi 23 mai 2007, A 20:03
Enfin sur les Espagnols, les Italiens, les Polonais, les Portugais qui ont également souffert, bien avant les Maghrébins, les Africains et les Antillais de discriminations, il ne faut pas oublier qu'il s'agissait d'immigrations structurellement différentes, dans la mesure où elles n'étaient pas originaires des anciennes colonies...Et le passé structure énormément la réalité contemporaine.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire ce thème, éminement complexe, je me répète. En dernière analyse, je trouve votre "je dis pas de toi la blanche...." extrêmement violent: vous effectuez également une dichotomie et me renvoyez à ma couleur de peau (qui n'est peut-être pas celle-là, après tout qu'est-ce qui vous fait croire ça!) alors que mon discours était celui d'expliquer l'équation discrimination/immigration qui passe nécessairement par un délit de faciès. C'est tout. Je n'ai pas non plus dit que je respectais les "étrangers". Je respecte l'Humain. Il est vrai cependant que je nourris tout particulièrement une profonde affection pour les Maghrébins et les Français d'origine maghrébine. Mais dire "Noir" ou "Arabe" n'est pas un problème. Cela ne veut pas dire que je les considère différement. Au contraire, je tente de mettre en avant l'Humain sans dénigrer son histoire, son identité, son ethnicité. Je ne suis absolument pas dans le "droit à la différence"....des années 80 qui fut majoritairement rejeté durant la marche des beurs....
#44
Flo pour Cerise écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:41
Je ne sais pas où est passé le "cerise à mya 1"... Peut-être qu'il n'existe pas ?

OK, sûrement. Je ne sais pas assez pour intervenir ici.

Je suis surprise, Cerise, que vous ne m'ayez pas répondu sur le comm 28 de l'influence en politique et après.
Un oubli ou la volonté de stopper ce débat ?
Ce sont des questions que je me pose réellement. J'aurais aimé votre avis.

Merci
#45
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:14
belle oui mais c'est une vrai paneau publicitaire....Elle est tatouée partout.....Moi je préferais l'autre .....Il avait l'air plus heureux ....IL tire une tête ......
#46
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:26
Oui, elle était plus simple Jennifer...
Celle là est une pure chieuse, ancienne rebelle.
Tu ne me demandes pas qui est la plus belle femme du monde pour moi ?
J'suis étonnée...

Mais bon, on s'égare, on s'égare...

(rigolo le code de vérif... M3PIPE...mais on s'égare encore plus !)
#47
Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:29
Dis moi..... c'est qui la plus belle..... du monde pour toi...... BARBARA
#48
Flo pour Mya écrit le mercredi 23 mai 2007, A 22:37
L'indienne, Aishwarya Rai.
#49
cerise écrit le jeudi 24 mai 2007, A 17:17
Sur l'influence de la politique et après? A quoi voulez-vous que je réponde précisément Flo (cf n°43). Je veux bien volontiers vous répondre mais là je ne sais pas vraiment sur quoi.
Merci
#50
Flo pour Cerise écrit le samedi 26 mai 2007, A 10:41
Sur le racisme, ce qui en est, ce qui n'en est pas. commentaire N°28 de notre discussion précédente. Mais pas une obligation non plus...
#51
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 12:18
Sur le racisme. Ce qu'il est. Ou pas. Vaste question ma chère Flo. J'ai bien quelques idées comme ça, mais je ne suis absolument pas une spécialiste de la question. Mon domaine est plutôt lié à la politique de la ville, la mémoire et l'identité des immigrés maghrébins (Maroc et Algérie), et à toutes les questions relatives à l'espace Schengen, l'asile, les politiques migratoires en Europe. Je vais essayer de vous répondre. Parce que ça m'intéresse et que je suis honorée (sans rire) que vous me posiez la question.
1-Je suis foncièrement persuadée que tout le monde, et à commencer par moi (!) est, de près ou de loin, "raciste" car nous avons tous des "représentations" négatives (consciemment ou non, s'intégrant à une histoire particulière et personnelle parfois, comme ceux qui ont fait la guerre d'Algérie par exemple) de telle ou telle communauté/population. C'est humain. Normal. Ce n'est pas tolérable. Mais il faut le comprendre. Et que l'on puisse tous ensemble "travailler" là-dessus.
#52
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 12:27
Un exemple concret: originaire de Bretagne où la présence immigrée est relativement peu importante, les habitants nourrissent pour autant de la peur et de la méfiance à l'égard des Musulmans; une mosquée à coté de chez moi? Non, je n'en veux pas, ce n'est pas "notre" culture, cela va drainer une population peu "recommandable", composée d'islamistes, de terroristes. Mais en déconstruisant ces représentations (instrumentalisation de l'Islam par l'Occident, enracinement de la civilisation arabo-musulmane en Europe depuis la Renaissance, discours du FN qui a imprégné la mémoire collective depuis les années 70 etc etc), les gens s'aperçoivent qu'ils sont en définitive pétri, à leur insu, de représentations "racistes" qui ne "tiennent" pas dès lors qu'elles sont confrontées à une réalité objective et une mise en perspective du processus par lequel l'Islam fait aussi, culturellement, partie de l'Europe.
2-Le racisme est aussi institutionnel. Il est "interpersonnel" et "institutionnel", les deux étant parfaitement imbriqués. Institutionnel car l'Etat impose une différenciation stigmatisante entre les populations.
#53
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 12:35
En France, ce racisme institutionnel est difficile à cerner car l'Etat-nation française se gargarise de s'articuler autour de valeurs universelles et égalitaires. Je ne m'épancherai pas sur cette dimension qui demanderait une explication en profondeur (une prochaine fois si vous voulez!) mais rappelez-vous de ce que je disais sur le mythe politique érigé en 1789 (valeurs universelles issues de la Révolution, jacobinisme etc) et fondant la République française (et son "identité nationale" par la même occasion). Racisme institutionnel car l'Etat est pétri de son passé colonial et les discours politiques en la matière le prouvent amplement: "civiliser" (cf "mission civilisatrice" durant la colonisation) les cités (discours du maire de Montfermeil, UMP ex-De Villiers), "le bruit et l'odeur" (Jacques Chirac), "les égorgeurs de mouton" (Sarkozy) etc etc etc. Les "immigrés" sont donc des "barbares" qu'il faut civiliser. Cela va avec l'eugénisme, le darwinisme et la théorie de l'évolution des races etc.
#54
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 12:41
Ceci est particulièrement vrai pour la France. Aux Etats-Unis, le "racisme", à l'égard des Noirs notamment, est fondé sur le mythe politique du "melting pot" mais qui dans ces fondements, instaure également un modèle de société articulé autour d'une racialisation des rapports sociaux et du même coup l'idée de différence entre les races: les Noirs ne sont pas comme les autres. Ils ont beau bénéficier d'une large visibilité aujourd'hui (et ils se sont battus pour dans les années 60 ce qui est extrêmement récent finalement), la suprématie blanche règne.
Mais revenons au racisme institutionnel en France: la "double peine" est un exemple extraordinaire de ce que cela implique (regardez "On n'est pas des marques de vélo" de Jean-Pierre Thorn, reportage diffusé sur Arté en 2003, disponible en DVD)...
3-Le racisme implique le rejet et la stigmatisation. Face à cette exclusion, les populations réagissent à leur tour par une "ethnicisation des rapports sociaux": elles se placent avant tout en mettant en avant leur origine ethnique. Le fameux "black is beautiful". Elles retournent le stigmate (black) en valeur positive (is beautiful) permettant d'exclure ceux qui l'on exclu.
#55
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 12:49
C'est pour cette raison que l'on parle régulièrement de "communautarisme" en France. Il existe des "poches" communautaires en effet, c'est vrai, mais elles n'ont rien à voir avec ce que l'on voit en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, compte tenu d'un mythe politique différent de celui de la France: si en France, les valeurs "universelles" ont annihilé et rejeté) l'ethnicité, elles prônent pour autant l'égalité (feinte bien entendu) et n'institutionnalisent pas directement les différences comme aux Etats-Unis (racialisation des rapports sociaux inscrite dans l'Etat)...En France, il me semble qu'un travail de mémoire en profondeur permettrait d'apaiser les tensions communautaristes qui s'étendent (le CRAN en est un joli exemple à mon sens). Selon moi, la question du racisme et des discriminations en France est ici, à mettre en lien avec la mémoire (et même si le communautarisme est aussi lié à un contexte global, la mondialisation etc).
#56
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 12:56
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire sur cette question du racisme, des discriminations. Pour info, si vous êtes vraiment intéressée, je pourrai vous adresser un projet de travail effectué sur "les mécanismes discriminatoires au guichet" (préfecture, banque). Si vous n'en voulez pas, ne vous inquiétez pas, je ne serais pas offusquée!!!. Brefn pour revenir à la situation présente (puisque je parle beaucoup de travail de mémoire comme levier permettant d'édulcorer discriminations les plus vils), il faut aussi dire que le racisme est lié à la mondialisation et à la construction européenne: les pays lancés dans l'aventure européenne ont éminement peur de voir pérécliter leur "identité nationale" sous le joug du processu d'homogénéisation qu'implique l'Europe et plus encore avec la présence des étrangers et l'enracinement des immigrés. La question relative à l'entrée de la Turquie en est un bien bel exemple: la Turqui n'est pas "notre" culture (sous-entendu qu'elle ne participe pas à l'identité nationale et européenne que l'on veut faire passer pour parfaitement judéo-chrétienne et "blanche"...sur "blanche" cf De Gaulle qui était un européen convaincu...)
#57
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 13:46
Ceci n'est pas dit dans ces termes: on parle du respect des droits de l'homme, de la démocratie, qu'elle fait partie de l'Asie alors que pour autant la Turquie coopère déjà très largement d'un point de vue économique au projet européen (comme le Maroc et l'Algérie ou la Tunisie et la Libye avec l'Italie en particulier, c'est ce que l'on appelle le "co-développement" sachant qu'il s'agit moins d'une collaboration égalitaire que d'un développement unilatéral à travers lequel, pour le coup, la question du respect des droits de l'homme ou non ne pose aucun problème à l'Europe...mais ça, c'est un autre débat!). Mais en termes politiques, la vision est "raciste" et ethnocentrique (identité nationale, nationalisme français et européen, culture judéo-chrétienne etc etc).
Voilà voilà comment selon moi, on peut globalement aborder le racisme. Pour revenir sur Rachida Dati et la politique, le grand mérite de la Droite UMP c'est qu'elle a le mérite d'engager une politique volontariste en la matière (et même s'il s'agit souvent d'un cache-misère comme avec Begag et le ministère de l'égalité des chances) là où la gauche PS a très lamentablement échoué.
#58
Cerise à FLO LE RACISME écrit le samedi 26 mai 2007, A 13:56
Mais j'ai aussi peur que l'on en vienne à la discrimination positive qui renvoie au modèle américain: l'affirmative action a des effets extrêmement pervers et légitime complètement le racisme institutionnel colporté par l'Etat. Je demeure donc prudente. Non par rapport àla nomination de Dati mais aux métamorphoses sociales que cela peut impliquer (le Cran par exemple, me déplait fortement même s'il se consacre à de nobles causes, mais il institutionnalise aussi la différence ethnique et le racisme).
#59
Flo pour Cerise écrit le samedi 26 mai 2007, A 16:33
Wahou ! ça c'est une réponse !
Merci beaucoup d'avoir pris le temps (et Mongenie là dessus ne nous facilite pas la tâche).
Je suis sûre que beaucoup seront intéressés, même si le niveau du discours est haut dessus des connaissances communes.

Une petite remarque, pourquoi exclure les tunisiens des "immigrés maghrebins" ? Si l'histoire de leur pays n'est pas la même, leur vie en France aujourd'hui est-elle si différente des autres ? Le racisme, la discrimination dont sont victimes les algériens et marocains ne les toucheraient pas de la même manière ?
Il faut m'expliquer.
De même, lier si profondément la situation à l'histoire coloniale n'est il pas restrictif ? La plupart des "racistes" et des "victimes" d'aujourd'hui ne savent pas grand chose de cette époque. Ceux que j'interroge sur les raisons de leur rejet répondent effectivement "islam=terrorisme, rejet de la culture française, bruit et odeurs, agressions et délinquance" et se soucient peu du reste.

J'approfondirai sur Le Cran, que je ne connaissais pas avant cette discussion.
#60
Flo pour Cerise 2 écrit le samedi 26 mai 2007, A 16:51
Merci pour votre proposition de projet "les mécanismes discriminatoires au guichet".
Ma seule question sera : Est ce que c'est long ?
Je sais, c'est bête. Mais ma vie est faite de zapping incessant et mes moments de calme et de concentration se limitent à 10 minutes d'affilée... Je n'ai même plus le temps de regarder TF1, c'est dire !! (private joke)
J'ai quelques centaines de mails non lus à la maison, des livres que j'achète et que je ne lis qu'en vacances ou dans le train de banlieue (quand il n'y a pas un malotru à ipod trop fort à côté de moi... ;-) ), donc je connais mes limites.
J'essaierai de lire, je ne garantis pas le délai !

Pour conclure, les mesures et assoc' anti racisme seraient donc, si j'ai bien compris, à double tranchant puisqu'elles reconnaissent et mettent l'accent sur une différence d'origine, une ethnie, au lieu de les gommer ?
C'est bien ça ?
Et dans ce cas, si je ne m'abuse, le discours de Mya sur Rachida Dati allait parfois dans ce sens.
#61
Flo pour Cerise 3 écrit le samedi 26 mai 2007, A 17:01
En relisant je viens de voir une grossière erreur dans mon commentaire :
"le niveau du discours est haut dessus "... je voulais dire "est haut et au dessus..."
C'est drôle ce que fait notre cerveau tout seul parfois...
#62
CERISE PR FLO écrit le dimanche 27 mai 2007, A 18:24
Mes réponses à vos commentaires et interrogations successives:

1-Je n'exclues pas les Français d'origine tunisienne ou les immigrés de nationalité tunisienne. Vous avez peut-être eu cette impression car je parle plus facilement de ceux d'origine marocaine ou algérienne, dans la mesure où je connais mieux l'histoire euro-méditerranéenne relative au Maroc et à l'Algérie. Mais ce dont j'ai parlé précédemment fonctionne aussi très bien pour les Tunisiens, les Sénégalais, les Maliens, les Asiatiques également, les Roumains, les Portugais etc etc.
2-Expliquer les discriminations par le fait colonial ou postcolonial est nécessairement trop restrictif. Le fait colonial ou postcolonial n'est qu'une des composantes liées aux mécanismes de la discrimination. Là encore, j'ai parle plus volontiers que les autres dimensions car je suis plutôt spécialiste de ces champs (identité/mémoire). Dans tous les cas, même s'il s'agit d'un temps révolu,que l'on ne l'a pas vécu, qu'on en connait rien, il imprègne la mémoire collective très profondément.
#63
CERISE PR FLO écrit le dimanche 27 mai 2007, A 18:31
3-Oui, vous avez excellement compris ce que je souhaitais indiquer: racisme et anti-racisme sont les deux faces d'une même médaille en définitive et constituent un "tout" global où ce qui est mis en avant l'existence objective de différences ethniques et raciales. Alors que l'ethnicité n'existe en fait que dans la relation à l'Autre qui ne me ressemble pas. L'anti-racisme reconnait finalement l'ethnicité comme un état de fait (comme le racisme!) alors qu'elle se construit, se déconstruit, se métamorphose (elle n'est donc pas statique) et existe uniquement dans l'interaction (relation). Vous comprendrez peut-être mieux en parcourant mon projet si vous en avez envie et le temps (!! je comprends!).
4-Mya en effet, sous certains aspects n'avaient pas tord à la différence qu'elle base inconsciemment son discours sur une idée jacobine de ce qu'est être français et qui dans le cadre de la lutte contre les discriminations pose un énorme problème car il les freine justement.
#64
Mya écrit le dimanche 27 mai 2007, A 20:43
R a cerise ....votre jugement n'engage que vous sur mes réflexions, évité de faire des conclusions sur quelques échanges fait sur un blog ...... Comment pouvez vous vous permettre au travrs d'un blog et de quelque phrase établir un tel jugement sur une personne ......Après un tel laïus cela parait surnaturel....Comme quoi il ni a pa beaucoup de différence entre le bas de l'echelle est le haut du pavé .......C'est a de tel propos que l'on reconnait les grands .....Vous n'en faite pas parti Cerise même si vous voulez vous en donnez l'allure .....Vous n'êtes qu'une illusion
#65
Mya écrit le dimanche 27 mai 2007, A 21:00
venant de moi c'est jacobin venant d'elle ça ne l'est pas ......Pourtant relisez vous ......votre propre réponse en est la preuve.....
#66
Flo à Cerise et Mya écrit le dimanche 27 mai 2007, A 22:03
Eh, les filles, je vais vous faire hurler de rire avant que vous ne recommenciez à vous étriper...

Mon inculture historique (et donc, dans ce cas, générale) est telle que j'ignore totalement ce que signifie être jacobin !!

Oui oui, j'ai honte....
#67
Mya écrit le dimanche 27 mai 2007, A 22:24
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobinisme
tu as la définition
#68
CERISE à MYA écrit le lundi 28 mai 2007, A 11:08
Mya, les propos que j'ai précédemment tenu ne sont pas un jugement remettant en question votre intégrité intellectuelle et votre bienveillance: il s'agit d'une analyse de certains mécanismes déterminant les discriminations que je relaye également complètement car j'en suis inconsciemment pétrie! Je participe pleinement du jacobinisme français qui a modelé la société dans laquelle je vis, les institutions, l'Etat, les rapports sociaux.
Je ne me place pas "au-dessus" des autres, mais à travers mes travaux consacrés aux questions migratoires, j'ai eu l'opportunité de prendre du recul, de regarder avec distance le modèle de société et le modèle politique dans lequel je vis. Tout simplement. Je suis intervenue avec ma casquette de sociologue. En tant qu'individu, je me rapproche (ou non selon mes opinions personnels) de vos discours à tous (je souligne souvent que "je vous comprend" car spontanément, je formule peu ou proue les mêmes idées).
#69
CERISE JACOBINISME écrit le lundi 28 mai 2007, A 11:21
IDENTITE NATIONALE, JACOBINISME, MYTHE REPUBLICAIN:

La spécificité du regard que le pays porte sur cette réalité incontestable se fait l’écho d’une conception idéologique selon laquelle le peuple français demeure indivisible : dans son projet d’unification idéologique, les ethnicités apparaissent telle qu’une menace de division nationale. Dans son ouvrage intitulé La France de l’intégration, Dominique Schnapper réaffirme cette singularité du mythe national : « la méconnaissance systématique de l’immigration et de ses mécanismes d’intégration a été, dans ce cas, l’un des moyens permettant d’entretenir l’unité nationale ». Structurellement jacobin, le mythe politique français s’est, de fait, construit dans une forte confrontation opposant le concept de nation à celui de communauté, tel que le souligne le politologue René Otayek : « [La particularité hexagonale] renvoie en grande partie à certains traits de l’idéologie politique française telle que l’ont structurée plus de deux siècles de jacobinisme et de confrontations, souvent violentes, entre l’idée de nation et celle de communauté ».
#70
CERISE JACOBINISME N°2 écrit le lundi 28 mai 2007, A 11:25
En outre, miroir de ce cadre idéologique fermement centralisateur, « les épopées colonisatrices liées à l’Empire ne sont jamais décrites comme des migrations » et, a fortiori, tandis que l’on constate nettement dans la deuxième partie du vingtième siècle que la majeure partie de la population immigrée est originaire des anciennes colonies françaises, « le lien entre le fait colonial et l’émigration est rarement fait ». La dimension migratoire, ethnique et par conséquent, coloniale et postcoloniale puisque les populations immigrées s’enracinant massivement dans la société française sont directement issues des anciennes colonies comme l’Indochine, l’Algérie ou les pays d’Afrique noire, s’efface sous le joug de l’idéologie nationale.
#71
Mya écrit le lundi 28 mai 2007, A 11:33
Deux sujets donc tu as oublié de parler ....La taxe ou TVA sociale sur les actes......Et la recherche NOS CERVEAUX désertent...... Pour le premier il va être mis en application en 2008.......
#72
CERISE écrit le mardi 29 mai 2007, A 20:34
Je ne comprends pas Mya: quel rapport ont la TVA et la fuite des cerveaux avec les mécanismes de la discrimination? Je vous suis pas bien.
#73
Flo écrit le mardi 29 mai 2007, A 21:58
Heu, j'avoue, moi non plus...
Il faut déjà que je trouve deux minutes pour intégrer le jacobisme !!! (merci à toutes les 2...)
#74
Mya écrit le mardi 29 mai 2007, A 22:39
Aucun (SOURIRE) ..... je donne a FLO d'autres sujet ....... puisqu'elle est au top de l'événement.......De temps temps il faut faire une pose .....
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