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FLO, le BLOG sans filtre - "Mémos, mes maux et mes mots"
jeudi 21 juin 2007, a 23:04
La baisse des impôts pour tous
 

Je viens de recevoir ce petit texte amusant...

enfin, il m'amuse... beaucoup.

Je vous le livre aussitôt. Il me paraît si lucide !!!

En fait je suis terriblement jalouse de ne pas l'avoir écrit moi-même.

Je ne sais pas qui en est l'auteur, mais merci Sandrine pour cet envoi de choix.

En plus, je sais que la moitié ne va pas être d'accord et que nous allons sûrement discuter.

N'oubliez pas, quand même, même Ségo vient d'avouer qu'elle ne croyait ni aux 35h ni au smic à 1500 euros.... Comme quoi elle est menteuse et roublarde mais pas si bête !

 

****************************************************************************

 

 

 

Les impôts c'est simple comme un resto entre potes !


 Petite illustration plutôt parlante de ce qu'est une « baisse d'impôts ».

 Supposons que chaque jour, 10 personnes sortent dîner en groupe. L'addition

 pour les 10 s'élève à 100 EUR. Si elles payaient l'addition de la même
 façon que nous payons les impôts, elles se partageraient l'addition ainsi:

 Les 4 premières, les plus pauvres, ne paieraient rien.

 La 5e paierait 1 EUR.

 La 6e paierait 3 EUR.

 La 7e paierait 7 EUR.

 La 8e paierait 12 EUR.

 La 9e paierait 18 EUR.

 La 10e, la plus riche, paierait 59 EUR.

 Les 10 personnes dînaient jour après jour au restaurant et semblaient
 satisfaites de l'arrangement. Un jour, le patron leur fit une faveur:

 "puisque vous êtes tous de si bons clients, je vais vous réduire le prix de
 votre repas quotidien de 20 EUR".

 Ainsi, à partir de ce jour, le dîner ne revenait plus qu'à 80 EUR. Le
 groupe souhaitait toujours se partager l'addition de la même façon que nous payons nos impôts.

Ainsi, les 4 premières personnes n'étaient pas affectées par la réduction de l'addition; elles continuaient à dîner gratuitement.

Comment partager la réduction de l'addition entre les 6 autres personnes?

 Les 6 autres personnes réalisèrent que 20 EUR divisés par 6 font 3.33 EUR.

 Si elles retranchaient ce montant de chacune des parts, la 5e et la 6e
 personne finiraient par percevoir une RETRIBUTION pour consommer leur repas. Ainsi, le patron du restaurant suggéra qu'il serait équitable de
réduire la part de chacune à peu près proportionnellement au montant de
leur part initiale.

 Avec ce système,

 la 5e ne payait plus rien.

 La 6e payait 2 au lieu de 3 EUR (économie de 33%)

 La 7e payait 5 au lieu de 7 EUR (économie de 28%)

 La 8e payait 9 au lieu de 12 EUR (économie de 25%)

 La 9e payait 14 au lieu de 18 EUR (économie de 22%)

 La 10 payait 49 au lieu de 59 EUR (économie de 16%)

 Chacune des 6 personnes profitait de cet arrangement et les 4 personnes les plus pauvres continuaient à consommer gratuitement.

 Mais une fois hors du restaurant les 10 commencèrent à comparer leurs
 économies respectives.

 La 6e déclara: "je n'ai bénéficié que d'1 des 20 EUR concédés par le
 patron", elle pointa son doigt sur la 10e personne "mais lui a profité de
 10 EUR!".

 "Oui, c'est vrai", s'exclama la 5e personne, "moi aussi, je n'ai économisé
 qu'1 EUR, c'est injuste qu'il ait reçu 10 fois plus que moi!"

 "C'est vrai!!" hurla la 7e personne. "Pourquoi devrait-il recevoir 10 EUR
 en retour alors que j'en ai eu que 2? Ce sont toujours les riches qui
 profitent les réductions!"

 "Attendez voir" poussèrent à l'unisson les 4 premières personnes "On a rien reçu du tout. Le système exploite les pauvres!"

 Furieuses, les 9 premières personnes passèrent à tabac la 10e.

 Le jour suivant, la 10e personne ne se présenta pas au dîner et les 9
 autres dînèrent sans elle. Mais lorsque le patron amena l'addition, elles
 réalisèrent une chose importante: elles n'avaient pas assez d'argent pour
 payer ne serait-ce que la moitié de l'addition!


 Ceci, c'est le fonctionnement des impôts. Les personnes qui paient le plus d'impôts sont les personnes qui bénéficient le plus des baisses d'impôts.

 Taxez-les massivement, attaquez-les pour leur fortune et elles ne se
 présentent plus au dîner. Il existe pleins de bons restaurants ailleurs
 dans le monde.

 

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Commentaires
#1
AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 08:59
Désolé, Flo, je ne vois pas en quoi c'est "lucide", sauf si il s'agit de démontrer qu'il y a des "c.o.n." (s) partout.

S'agissant de l'impôt et du paquet fiscal, il ya deux sujets :

1) l'ISF et ses effets pervers face à la concurrence déloyal de certains pays limitrophe. Savez vous par exemple, que notre Johnny national s'il était né Suisse, payerait 10 fois plus d'impôts que l'accord qu'il a signé ?

2) l'IRPP, Impôt sur le Revenu des Personnes Physiques et ses méandres d'option fiscales.

S'agissant des réductions d'impôts (hors régularisation d'effets pervers de l'ISF), je ne vois pas bien en quoi notre pays est légitime pour faire de la baisse des impôts (IRPP) un axe prioritaire de sa stratégie économique. Les caisses de l'Etat regorgent-elles tant de liquidités ? Cela je ne le crois pas.
En revanche le fait que notre argent soit mieux employée....me paraît être un vrai sujet !!

AS-rienadire.blog.mongenie.com
#2
Flo pour AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 10:23
Bonjour !!!

Attention, là tu étends le sujet, et certes, on pourrait l'étendre.
Te connaissant "en vrai", je te redis ma sincère admiration pour ton mode de vie qui respecte tes convictions, ce qui n'est pas le cas de toute la gauche caviar, qui pourtant parfois la ramène avec ses Yaka Fokon. Je ne m'étendrai donc pas sur le sujet général des impôts qui mérite plus qu'une historiette de quelques lignes, et sur lequel je ne suis pas forcément qualifiée pour débattre profondément.

Cela dit, le sujet de mon post était : La baisse d'impôt (si baisse d'impôt il y a) profite plus aux riches qu'aux pauvres et c'est NORMAL. Puisqu'ils en payent plus. Et s'ils se sentent trop vache à lait ils se tirent ailleurs dès qu'ils peuvent. La somme totale perdue par notre pays pour cause d'"exil fiscal" est ahurissante.
Voilà, c'était juste ça que ça voulait dire...

Quant à l'ISF, je suis contre. Vu le prix de l'immobilier aujourd'hui on devient éligible très vite, sans avoir le quart du millième de la fortune de Johnny.
#3
AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 19:18
Bien sur Flo, j'avais compris le sens de ton article...mais il ne m'a pas fait autant rire qu'à d'autres. Je te remercie pour les fleurs que tu me lance, mais je ne veux pas non plus passer pour un brave idéaliste.

Bref, l'impôt doit être jugé en fonction de la qualité des services publics d'un pays. A cet égard, on pourra dire tout ce qu'on veut, et il y a de quoi car beaucoup de choses doivent être améliorées, mais trop souvent les adversaires de l'impôts oublie les services que leurs offre l'Etat.

Voilà c'est un peu de ça dont je voulais parler, et surtout dire que ce n'est pas vraiment le moment de faire des cadeaux fiscaux.

Agir de la sorte, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Il est plus intéressant de rationnaliser la dépenses plubliques (baisse d'effectif dans certaine branche de la fonction publique par exemple....Sarko en a parlé), que de diminuer ses recettes.

Une fois qu'on aura mener à bien ce chantier, il sera bien le temps de rétroceder au français leur part dans l'économie induite.

AS-rienadire
#4
AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 19:28
Au sujet de l'ISF, je ne suis pas contre, mais j'estime que la résidence principale doit sortir de son assiette, et que la fameuser barre de 750 K€ devrait être réévalué d'au moins 50%.
#5
Flo pour AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 19:56
Brave idéaliste ? Non ! Mais homme cohérent. Ce qui est déjà bien.
Pour moi, quelqu'un qui vote à gauche pour ses valeurs de solidarité, d'aide etc et qui met ses enfants dans le privé parce que dans le public il y a des grèves et trop d'étrangers n'est pas cohérent avec lui-même. Celui qui dit "il faut aider les étrangers" mais ne leur parle pas, ne les aide pas n'est pas cohérent. Bref... rien à voir avec idéaliste !

Sur la suite, oui...ça se discute, en effet.
Comme une entreprise en difficulté.
Que doit-elle faire ? Réduire les coûts et licencier une partie du personnel ?
Ou garder tout le monde, voire embaucher, pour conquérir des marchés et signer des nouveaux contrats.
Là aussi ça se discute; C'est selon la sensibilité, l'état du marché et les risques.

Sur l'ISF on est d'accord. Pas la résidence principale, et un plafond plus haut. Ce serait plus logique avec les prix de l'immobilier. Mais pas de magouilles sur la résidence principale !!! Ce qui est dur à contrôler... On passera forcément sa maison la plus chère en principale... si toutefois on en a plusieurs !!!!
#6
Flo pour AS 2 écrit le vendredi 22 juin 2007, A 10:24
Encore sur l'ISF....

La tranche la plus haute est taxée à 1.8%. Ce n'est pas grand chose me direz vous.
Oui mais...
J'écoutais un grand économiste l'autre jour à la radio. Il rappelait simplement qu'un placement à long terme rapportait, une fois qu'on a enlevé la CSG, les impôts divers sur les revenus du fruit de ce placement, les frais (logements, travaux, intérêts d'emprunt etc), rarement plus de 3%.
Il ne reste dans le meilleur des cas que 1,2% du gain ?
Franchement, autant investir ailleurs !!!!!!!!!
#7
AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 19:15
Flo,

Il est pas fort ton économiste, parce que sur *** ..une banque au nom de trois lettre dont le logo est orange (j'veux pas leur faire de pub)...tu les obtiens sans trops de problème les 3% net !!

Et quand tu as les moyens, c'est pas trop dur d'avoir des rendements liquides assez plus intéressant que ça. Si tu veux une consultation fiscal...j'suis pas cher !!!
#8
Flo pour AS écrit le vendredi 22 juin 2007, A 20:13
Merci mais pas besoin, moi perso j'ai rien du tout...

Et puis ton compte de la même couleur qu'un agrume, et bien il est limité à 3 millions d'euros !!! C'est ennuyeux quand on est très riche... Parce que les 1,8% d'ISF c'est bien au dessus de 3 millions...
Et puis c'est pas 3% nets. ça donne 2,19% net. Je viens de regarder, sinon je ne sais pas tout ça par coeur !!!!
Alors bon...
Des placements garantis à + de 3% nets, il n'y en pas des tonnes. Sinon les gens ne s'embêteraient pas à investir dans l'immobilier avec tous les ennuis que ça comporte ! (loyers impayés, travaux etc...)

Il n'était pas si con, l'économiste....
#9
Obiwan écrit le vendredi 22 juin 2007, A 13:19
Option 1 :
Géniale la démonstration, et du coup le patron du restaurant avance l'argent pour le repas : cela s'appelle une aide publique ou une subvention. Mais comme il ne peux supporter les coûts supplémentaires il est obligé d'emprunter l'argent pour payer le repas complet aux 9 qui restent...
C'est le cercle vicieux de la dette publique
Si le patron du restaurant est l'etat,
Le restaurant n'est plus rentable, il est obligé de licencier puis de fermer son établissement et les 9 autres ne peuvent plus manger !
ou une entreprise privée :
Ne pouvant plus manger au restaurant, sans client il ferme (Ce qui revient au même)

Option N° 2
Bon si on réfléchit, ils doivent payer 90 EUR à 9. Soit 49 EUR en plus à 9 c'est 5,4 EUR en moyenne mais comme on garde l'esprit du prorata cela revient à faire payer le plus riche restant encore plus en valeur absolue (Pas en pourcentage) car c'est le mecanisme inverse à la réduction d'impôts

Ce qui revient à faire fuir les plus riches et faire payer à leur place ceux qui restent : les classes aisées.
#10
faradet écrit le vendredi 22 juin 2007, A 18:45
bonjour...
en fait, je me dis que de toute façon un impot sera toujours injuste tant que celui qui le paye n'aura pas un regard et un avis à donner sur ce que l'on fait avec l'argent...
par exemple, l'argent sert aujourd'hui à envoyer un porte avions dans l'océan indien et à mener des missions de bombardements sur l'Afghanistan...
dommage que l'on ne demande pas l'avis à la population...
ceci dit, je suis d'accord pour payer les impots qui vont financer les infrastructures que j'utilise, par exemple... hum...

en tout cas, même si mon commentaire reste un peu à coté, ce petit texte ainsi que les photos sont très amusants...

amicalement.

faradet.
.
#11
Flo pour Faradet écrit le vendredi 22 juin 2007, A 20:36
Et oui, on paierait tous l'école, la santé, la vieillesse... et on laisserait tomber la guerre, les salaires des politiciens, les caisses noires, les dons aux pays dont on a personnellement rien à faire, les congrès, etc...

Heureusement qu'on ne nous demande pas notre avis ! En plus on nous dirait ensuite que c'est de notre faute si on est surrendettés !!
#12
mad max écrit le vendredi 22 juin 2007, A 21:31
Il manque 1 euro à la deuxième addition. Mais ce texte illustre bien le mécanisme de la baisse des impôts.
Avec quelques restrictions, notamment le fait que le contribuable est imposé proportionnellement à ses revenus, alors que le prix des plats est le même pour tout le monde.

Néanmoins, il est faux de dire qu’une baisse du taux d’imposition ne profite surtout qu’aux riches.
Une étude de “l’Institute for Research on the Economics of Taxation” (http://www.iret.org/, rubrique « Supply Side Economics » et texte « The Economics of Taxation and the Issue of Tax Reform”) montre la chose suivante aux USA:

En 1981, les heureux élus du top 1% (1% les plus riches individus) étaient imposés (sur leurs revenus) à un taux moyen de 34.2%, et représentaient 17.9% du total de l’impôt sur le revenu.
En 2004, le top 1% était imposé à un taux moyen de 23.5%, et leur part par rapport au total de l’impôt sur le revenu est passée à 36.9%.
Le tableau 14 de cette étude montre clairement que plus le taux diminuait pour les plus riches, plus la part de ces derniers dans le total de l’impôt augmentait.

Encore un mythe des gauchistes sur les cadeaux fiscaux aux plus riches qui s’effondre.
#13
Flo pour Mad Max écrit le vendredi 22 juin 2007, A 21:38
Oui !
Mais ils vont te répondre que c'est parce que les plus pauvres sont devenus non imposables, car d eplus en plus pauvres, tandis que les riches sont de plus en plus riches !!!
Alors les gauchistes vous en dîtes quoi ?
#14
AS écrit le samedi 23 juin 2007, A 08:52
Pour répondre à Mad Max, moi qui ne suis pas "gauchiste" mais putôt de gauche et très certainement social démocrate, .....bande de "réactionnaire rétrograde" (;-)....je dis que votre vision du clivage riche/pauvre est hors-d'âge.

La gauche française ne se résume heureusement pas à François Hollande, (sinon il aurait été désigné candidat) !!

Quant à l'impôt et son mécanisme, certes, "le contribuable est imposé proportionnellement à ses revenus, alors que le prix des plats est le même pour tout le monde", mais il manque un élément très important à cette analyse : la consommation d'un ménage en fonction du revenu est une fonction inverse de la fonction logarithmique. Bref la courbe de l'évolution de la consommation en fonction de l'évolution des revenues, est croissance à taux décroissant..........parceque riche ou pauvre vous n'avez besoin de manger que 3 fois par jour et que vous êtes soumis, riche ou pauvre, aux mêmes contraintes qui ne vous permettrons pas de consommer 100 fois plus. D'où la forte progressivité de l'impôt.

Après, que l'ISF soit réformé est une chose, que li'mpôt soit réduit dans un contexte qui ne le permet pas en est une autre !!!
#15
mad max écrit le dimanche 24 juin 2007, A 19:47
@ AS

Tout ça c’est bien, mais la sempiternelle ritournelle, « baisse des impôts ne profite qu’aux riches », à laquelle tu adhères, est fausse.
Les sceptiques de l’étude que j’ai citée ci-dessus peuvent aller vérifier directement les chiffres à la source, au département des impôts US, lien suivant :
http://www.irs.gov/pub/irs-soi/04in05tr.xls
Lignes « Average Tax Rate (percentage)» et « Total Income Tax Share (percentage) », colonne Top 1 %.

Sur la période 1986/2004, soit 18 années d’observation, la baisse du taux d’imposition sur les revenus des plus riches (top 1, 5 ou 10 %) débouche sur :
- une augmentation du total des revenus fiscaux
- une augmentation des montants payés par les plus riches.
- une augmentation en pourcentage de leur part dans le total des impôts sur le revenu.

A moins que l’on me prouve que ces chiffres sont faux, il devient absurde de perpétuer les mensonges des zélateurs du racket légalisé, c’est-à-dire l’impôt.
#16
AS écrit le dimanche 24 juin 2007, A 21:08
AS @ Mad Max.

Le sujet n'est pas de savoir si la baisse de l'impôt ne profite qu'au riches même si mathématiquement c'est une évidence (tout à fait logique et normal d'ailleurs) malgré les chiffres que tu avances.

Le sujet, pour moi, était de dire que la baisse des impôts ne fait de sens que si on a les moyens de se la permettre, ce qui ne me paraît pas du tout être le cas en ce moment.

Un autre sujet était aussi de pointer du doigt ceux qui pensent que l'impôt est un "racket légalisé".....suivez mon regard...tout simplement parceque cry impôt correspond tout bonnement la cotisation que nous payons pour avoir des servics publics dignent de ce nom et dont je crois nous pouvons être fiers en France, même si, une fois plus, leur fonctionnement peut être grandement améliorés et leurs coûts diminués.

Une fois de plus, ne mettons pas la charrue avant les boeufs, diminuons le coût des services publics sans en diminuer la qualité et la quantité (c'est faisable) et redistribuons de manière tout aussi proportionnelle qu'elles auront été prélevées les sommes économisées.

AS-rienadire
#17
mad max écrit le lundi 25 juin 2007, A 01:11
@ AS

Le sujet de ce post est bien la baisse des impôts.
Et non pas de savoir s’il faut baisser les recettes ou les dépenses publiques en premier. Cf post # 2 de Flo.

« Le sujet n'est pas de savoir si la baisse de l'impôt ne profite qu'au riches même si mathématiquement c'est une évidence (tout à fait logique et normal d'ailleurs) malgré les chiffres que tu avances. »

Ce ne sont pas « mes » chiffres mais ceux officiels de la direction des impôts du gouvernement américain.
Lien que j’ai cité provient de leur site principal, http://www.irs.gov/.
IRS= Internal Revenue Service, United States Department of Treasury.

Ton « mathématiquement c’est une évidence » est une connerie.

Si tu penses que les chiffres officiels du gouvernement américain sont faux, donne moi des liens indiquant les « vrais chiffres », avec période d’observation identique et les mêmes caractéristiques : montant total annuel de l’impôt sur le revenu, celui des top 1, 5 et 10 %, le taux d’imposition annuel de ces derniers, leur part annuelle dans le total de l’impôt sur le revenu.
Pas de blabla, des chiffres et sources ou liens.
#18
AS écrit le lundi 25 juin 2007, A 17:50
Je ne suis pas suffisement politique pour dire des arguments des autres que ce sont des "conneries". J'aspire juste à éclairer les uns et les autres sur une juste distribution des richesses et sur une solidarité efficace face à notre souhait, à tous, d'un service public à la hauteur de notre attente.

Quant aux chiffres de l'excellent tableur XL, de l'IRS, il n'a pas révolutionné la façon dont je vois les choses.
Que montre-t-il ?? D'abord qu'en l'espace de 18 ans le revenu des 1% les plus riches a été multiplié par 4,6 quand la recette fiscale provenant de leur revenu a été multiplié par 3,25 et que leur taux d'imposition moyen est passé de 33,1% à 23,5%.....Si ces chiffres démontrent que les réductions d'impôts ne profitent pas aux plus riches, je te demanderais de bien avoir l'amabilité de me les expliquer.

Enfin, j'avais tout à fait compris le sens du post de Flo, mais ma contribution visait à y apporter un éclairage diffèrent, que visiblement tu n'as pas perçu.

Une fois de plus je répète donc qu'il ne doit pas y avoir de dogme à ne pas baisser l'impôt même si automatiquement cela profite aux plus riches , mais que cela doit aller de pair avec une parfaite maîtrise des dépenses publiques.

Quelqu'en soit la cause, .....le Miterrandisme, les 35 heures, Chirac ..., l'endettement de l'Etat Français est un vrai problème auquel il faut s'atteler avant toute chose!!

AS-rienadire
#19
mad max écrit le mardi 26 juin 2007, A 00:59
« le revenu des 1% les plus riches a été multiplié par 4,6 quand la recette fiscale provenant de leur revenu a été multiplié par 3,25 et que leur taux d'imposition moyen est passé de 33,1% à 23,5% »

Merci enfin de reconnaître que la baisse du taux d’imposition du top 1 % a conduit à une augmentation de leur contribution, tant en valeur nominale que relative.
Même phénomène pour les 5 et 10 % des revenus les plus élevés.

« Si ces chiffres démontrent que les réductions d'impôts ne profitent pas aux plus riches, je te demanderais de bien avoir l'amabilité de me les expliquer. »

Ces réductions de taux auraient profité aux plus riches si ceux-ci payaient moins d’impôt tant en valeur nominale (le montant payé) que relative (leur part dans le total de l’impôt sur le revenu).

Sur la question annexe (par rapport au post) des dépenses publiques, suis d’accord avec toi que ce sujet aurait dû occuper une place primordiale durant le débat présidentiel.
Dépenses publiques et prélèvements obligatoires ne sont pas de simples questions de comptabilité, elles reflètent la place occupée par l’état dans la société. Ce sont deux indicateurs synthétiques très importants.
#20
AS écrit le mercredi 27 juin 2007, A 00:22
AS @ MadMax

Juste un dernier commentaire pour arrêter là le débat, parcque visiblement on n'a pas la même vision de l'artihmétique. Pour moi le fait de gagner gagner 4 x plus et de payer 3 x plus d'impôt veut dire que sur une base 100 on paie 25% en moins d'impôt ...ça me semble être une régle de trois assez simple.

Flo qui est très forte en arithmétique et en statistique pourra peut-être nous éclairer là-dessus. .........Je sais je prends des risques vu son parti pris mais.....compte tenu des hypothèses de bases ça me semble jouable ;-)

AS-rienadire
#21
Flo écrit le mercredi 27 juin 2007, A 11:48
Tout d'abord merci à vous pour ce débat poli et élevé.
Je ne me suis pas immiscée dedans car je n'avais ni le temps ni un avis vraiment tranché.
Concernant le fait de réduire d'abord la dette avant de baisser les impôts, c'est en effet à discuter. Jai donné mon avis en commentaire N°5.
Sur le reste...
Il me semble en effet logique de profiter plus de la baisse des impôts en valeur absolue quand on en paye déjà beaucoup. Et que celui qui n'en paye pas n'en profite pas. Mais là on revient au restaurant entre copains.
Je pense que vous avez tous les deux raison.
Sur le com 14, je ne suis pas d'accord. un "riche" peut tout à fait consommer 100 fois plus. Il ne "mange" pas 100 fois plus mais se paye du caviar, des truffes, du foie gras et ne met pas les pieds chez Liddl (dont le foie gras entier à 4.99 euros les 125g n'est pourtant pas dégueu...). Il part aux Seychelles quand l'autre fait du camping en Normandie. Si si, il consomme plus.
#22
AS écrit le mercredi 27 juin 2007, A 14:44
Bien sur Flo, heureusement qu'un riche peut se payer du caviar, des vacances aux Seychelles...etc...etc.
Cela dit, même en se gavant de caviar, en prenant des vacances sur la Lune...etc....etc, la hausse d'un revenu élevé n'a pas la même incidence que la même hausse relative d'un revenu faible.
Le principe de la corrélation entre la hausse des revenus et l'augmentation du confort de vie et que plus les revenus sont hauts et moins la hausse du confort de vie est forte. Si tu gagnes 200 K€/an et que tes revenus s'accroissent de 10% (20 K€), tu vas te payer des vacances aux Seychelles dans un 5 étoiles plutôt qu'un 4, ........c'est sur 5 c'est mieux que 4. Ca reste un accroissement de tont confort de vie très marginal.
En revanche les 2 K€ d'accroissement de tes revenus si ils s'élèvent à 20 K€/an en prenant la même hypothèse de 10%, te permettront de prendre des vacances, alors qu'avant tu n'en prenais pas. L'accroissement de ton confort de vie est dans ce cas beaucoup plus significatif.
Voilà.........Sur le principe du début et du resto, on est d'accord sur la mécanique arithmétique, même si Mad Max semble la contester.
#23
Flo 2 écrit le mercredi 27 juin 2007, A 11:56
Je suis assez d'accord avec le commentaire 16 d'AS, même s'il dévie.
Et d'accord avec les chiffres de Mad Max.
Sur le comm N°18, je crois que vous dîtes tous les deux la même chose sans vous comprendre.
Oui, les baisses d'impôts profitent plus aux riches. ET C'EST NORMAL !!!!! Puisqu'ils paient plus, consomment plus et surtout peuvent aller vivre ailleurs s'ils se sentent trop exploités. Alors que les plus démunis le seraient encore plus ailleurs, même s'ils ne s'en rendent pas toujours compte....

Sur les dépenses et dettes publiques, en effet, je ne vais pas écrire là dessus car je ne maîtrise pas. Mais AS pourra faire un sujet là dessus sur son blog non ? Il me parait inspiré et plein d'idées !

Voilà messieurs... ce que j'en dit...
#24
AS écrit le mercredi 27 juin 2007, A 15:08
Sur la dette publique et les moyens de la réduire, je ne suis pas non plus spécialiste, mais il est certain qu'il y a des économies globales à faire dans le mode de fonctionnement de certaines administrations. Sarkozy en a parlé....sur ce point il avait raison. J'aurais préféré qu'il s'attaque avant toute choses à ce grand chantier plutôt qu'il ne remercie son électorat à l'aide de 2, 3 arragements fiscaux.
#25
Flo pour AS écrit le mercredi 27 juin 2007, A 16:04
Oui. En fait tu veux dire qu'il y a plus de différence entre n'avoir pas de voiture et avoir une vieille caisse pourrie que entre avoir une vieille caisse pourrie et une Mercedes flambant neuve. Ou entre rien dans son assiette et avoir 3 patates qu'entre 3 patates et 3 patates au caviar.
C'est vrai !!!
Le premier assouvit ses besoins primaires (voir Maslow et sa pyramide), le deuxième se fait plaisir. Mais n'empêche, le résultat est là : il consomme plus !!!! Et ses biens (voitures, domestiques, personnel divers, résidences) lui donnent des obligations financières auxquelles il ne peut plus se soustraire s'il les possède (ou les emploie, je ne voudrais qu'on dise que j'ai dit que...).

Alors, oui, il vaut mieux payer des impôts, beaucoup d'impôts. ça veut dire qu'on a de l'argent. Dans la configuration actuelle. Mais si on peut en payer un peu moins on va pas cracher dessus. Et si on crache dessus on n'a qu'à le donner à des associations qui sauront quoi en faire !
Pour les économies globales... oui il y a à faire !
#26
mad max écrit le jeudi 28 juin 2007, A 02:07
@ AS

« Pour moi le fait de gagner gagner 4 x plus et de payer 3 x plus d'impôt veut dire que sur une base 100 on paie 25% en moins d'impôt ...ça me semble être une régle de trois assez simple. »

Faux. Les systèmes américain et français sont à taux progressif. L’existence de différentes tranches fait qu’avec par exemple des revenus en hausse de 5 %, on passe dans la tranche supérieure et l’augmentation du montant payé est supérieure à 5 %.
Les variations de l’impôt payé ne sont pas strictement proportionnelles aux variations de revenu.
Sauf si nous avons un système à taux proportionnel pur, style « flat tax ». Par ex. tous les contribuables seraient taxés à 20 %.

Pour revenir à la fable de Flo et à la baisse du taux d’imposition, je constate une anomalie.
Nous avons vu qu’une baisse du taux d’imposition pour les plus riches aboutit à une augmentation du montant payé, tant en valeur nominale que relative.
Donc, dans l’histoire du repas, l’individu le plus riche, après une baisse de l’addition, doit payer non pas moins mais plus que 59 eur. Par ex. 65 eur. Le chiffre de 49 eur ne correspond pas à la réalité.
Flo et AS, pourriez-vous m’expliquer pourquoi persistez-vous à dire que la baisse profite plus aux riches ?
En quoi payer 65 au lieu de 59 eur signifierait-il un cadeau fiscal ?
#27
Flo écrit le jeudi 28 juin 2007, A 07:37
Ouh la ! Trop tôt ! Pas le temps ! Pas assez dormi !
Internet en panne hier soir...
Je m'y mets dès que possible !!!!!
#28
AS écrit le jeudi 28 juin 2007, A 10:27
Donc, si je comprend bien une hausse de revenu accompagné d'une hausse d'impôt en plus faible proportion ne veut pas dire que l'impôt en valeur relative baisse !! Je ferais juste remarquer que la hausse de 4,6 des revenus et de 3,25 des impôts que j'ai mentionné ressort du fameux tableur XLS e l'IRD.

Ok, donc reprenons, puisque Mad Max nie toute rationnalité arithmétique, et qu'au final il considère que la baisse global de l''impôt induit une hausse pour les catégories les plus riches (cf. le diner au resto...même si j'avoue n'avoir pas compris comment en réduisant la note, le 10ième paie plus qu'avant !!).

Donc...partant de tout ces constats alarmant que fait Mad Max.....qu'est ce que vous vous em***der...à discuter ici, et à vouloir baisser l'impôt si ce n'est pas intéressant pour les plus riches ??

AS-rienadire
#29
mad max écrit le jeudi 28 juin 2007, A 20:35
« Donc, si je comprend bien une hausse de revenu accompagné d'une hausse d'impôt en plus faible proportion ne veut pas dire que l'impôt en valeur relative baisse !! »

Bien sûr que non, puisque nous sommes dans un système à taux progressif et non à taux proportionnel pur.
Et surtout, tu t’obstines à raisonner sur un critère insignifiant : la différence entre le taux d’augmentation de revenu et celui de l’impôt payé.
Ce qui compte, ce sont le montant réel acquitté par les plus riches et leur part relative dans le total de l’impôt.
#30
mad max écrit le jeudi 28 juin 2007, A 20:39
« même si j'avoue n'avoir pas compris comment en réduisant la note, le 10ième paie plus qu'avant !!). »

Je vais essayer d’être plus clair. Concentrons nous sur la catégorie du top 1 %. Tendances identiques pour les top 5 ou 10 %.
mb= montant brut de l’impôt payé par le top 1 %.
pr (part relative)= mb divisé par le total de l’impôt payé par tous les contribuables.
C’est la part relative de l’impôt du top 1 % par rapport au total de l’impôt.

D’après les chiffres de l’IRS :
En 1986, mb= 94 491 millions $. pr= 25.75 % avec un taux d’imposition moyen de 33.13 %.
En 2004, mb= 306 902 millions $. pr= 36.89 % avec un taux d’imposition moyen de 23.49 %.

Donc, avec une baisse du taux d’imposition des 1 % les plus riches, ceux-ci ont déboursé davantage : 306 902 millions au lieu de 94 491 millions $. Ces montants représentaient 25.75 % du total de l’impôt en 86, et passent à 36.89 % en 2004.
Pourquoi AS, payer 306 902 millions au lieu de 94 491 millions $ constituerait-il un cadeau fiscal ?
#31
AS écrit le vendredi 29 juin 2007, A 10:00
Mais enfin Mad Max....ce qui est important ce n'est pas la valeur absolue de l'impôt payé !! Il faut la comparer à quelque chose...en l'occurence ce quelque chose est la valeur des revenus....et du coup on parle de valeur relative. Et donc comme tu le dis toi-même la part relative est passée de 25,75% à 23,49%.

Ton analyse qui vise à comparer 94 m$ de 1986 à 306 m$ de 2004 est totalement anachronique. Entre temps il y a eu ce qu'on appelle de la croissance, de l'inflation....etc....etc.
#32
mad max écrit le jeudi 28 juin 2007, A 20:43
Transcription de ces faits avec la fable du restaurant de Flo.
Addition normale de 100 eur, mb= 59 eur, pr= 59 %.
Le plus riche paie 59 eur et sa part relative représente 59 % du total de l’addition.

Addition réduite à 80 eur, mb= 49 eur, pr= 59 %.
Or ces mb et pr ne reflètent pas la réalité sur une baisse du taux d’imposition. Cf les chiffres réels de 1986 et 2004.
mb doit augmenter et non baisser, et pr doit aussi augmenter et non demeurer constant.
Les chiffres reflétant les vrais sens de variation seraient par exemple :
mb= 65 eur, d’où pr= 81.25 % ( 65 /80 eur).

Au final, pour coller à la réalité de la baisse du taux d’imposition pour les plus riches, le 10ième gars malgré la baisse de l’addition totale, doit payer plus : 65 eur au lieu de 59 eur.
Même question que ci-dessus : pourquoi, AS, payer 65 eur au lieu de 59 eur constituerait-il un cadeau fiscal ?
#33
AS écrit le vendredi 29 juin 2007, A 14:37
Je suis d'accord avec la première partie de ton analyse et donc ton calcul effectué sur la base de l'exemple de Flo.

Eh oui, dans l'exemple de Flo, la part relative de l'addition pour les plus riches est la même puisque dans ce calul l'économie a été répartie de manière proportionelle. MAIS, comme tu l'as dit plus haut toi-même le mécanisme de l'impôt ne marche comme ça. Il est progressif, de sorte que à la hausse le revenus est plus taxé. Mais ce qui marche à la hausse marche aussi à la baisse. Et quand on réduit l'impôt ce sont les tranches marginales supérieures qui sont impactées...d'où la diminution en part relative pour les plus riches qu'illustre l'analyse de l'IRS.

Pour conclure sur tout ça , Il me semble qu'il n'y a pas de débat sur le fait que la baisse des impôts bénéficie aux plus riches, et au risque de te surprendre je suis d'accord avec Flo sur le fait que ce soit normal.

Ma seule critique par rapport à une baisse d'impôts réside dans le fait qu'elle devrait être associée, à une opportunité réelle de pouvoir le faire. Or, ce n'est pas le cas aujourd'hui, en France
#34
AS écrit le vendredi 29 juin 2007, A 14:52
J'ajouterais par ailleurs, pour briser quelquels fantasmes, que la France n'est pas la star des pays taxeur. Elle se situe en 4ième position de la zone Euro, derrière la Suède, le Danemark et la BELGIQUE (cf. article du Monde daté d'aujourd'hui).

Enfin, la seule comparaison du taux d'imposition ne suffit pas, il faut regarder la quantité et la qualité de services publiques qu'il y a en regard de l'impôt pour faire une analyse pertinente. Là dessus il y a beaucoup à dire. A titre d'anecdote je me contenterais de prendre l'exemple des expatriés Londonien qui tous rapatrient femmes et enfants dès lors qu'ils ont maille à partir avec les services de santé !! Etrange non ?
#35
Flo écrit le jeudi 28 juin 2007, A 22:22
Mes petits choux,
Je ne sais pas, je ne sais plus... Malgré mon amour pour les chiffres et mon respect pour l'un et l'autre, mon envie d'être plutôt d'accord avec Mad Max qui a plus d'idées semblables aux miennes, mon objectivité qui me pousse à essayer de comprendre AS... et bien j'ai la flemme !!!!!
J'ai besoin de vacances en fait...

Tout ça pour dire que prof de maths de Terminale (y'a un bail, oui oui) avec qui je suis toujours en contact lit souvent mon blog et va sûrement venir mettre son grain de sel là dedans. Je suis sûre qu'il y a un truc bien concret et fiable à dire là dessus.

Wait and see.....
#36
mad max écrit le samedi 30 juin 2007, A 01:55
@ AS

« et du coup on parle de valeur relative. Et donc comme tu le dis toi-même la part relative est passée de 25,75% à 23,49%. »

Non, tu as mal lu, la part relative est passée de 25.75 % à 36.89 %.
C’est le taux moyen d’imposition qui a baissé de 33.13 % à 23.49 %.

La réalité de ces chiffres invalide totalement tes propos :
« Pour conclure sur tout ça, Il me semble qu'il n'y a pas de débat sur le fait que la baisse des impôts bénéficie aux plus riches »
#37
Ipti écrit le samedi 30 juin 2007, A 21:18
Coucou!

Ne diffuse pas ce mail.
Fallais me prévenir kil y avait ces échanges sur CE thème!!!
Les échanges entre Mad Max et AS sont très interessants.
En fait, ya des gens intelligents qui lisent ton blog, enfin!!!!!

Biz

Ipti.
#38
Flo pour Ipti écrit le samedi 30 juin 2007, A 22:11
Eh Eh, un peu que je vais diffuser !!!!
Tu le sais d'ailleurs, tu me connais...

Et bien inscris toi à la newsletter si tu veux savoir de quoi je parle. Ou bien, plus simple.... Tu me demandes !!! Hi hi hi...

Y'en a plein des intelligents qui lisent, maintenant que Mya est partie.
Ah que c'est bas ça. Ouais je sais....

Bizz
#39
mad max écrit le mardi 03 juillet 2007, A 20:44
« En fait, ya des gens intelligents qui lisent ton blog, enfin »

Je vais imprimer et encadrer ce message pour ma femme. Pour qui tout passionné de foot et surtout fan du PSG, que je suis, n’est qu’un oublié de l’évolution de l’espèce humaine.
#40
Flo pour Mad Max+Ipti écrit le mardi 03 juillet 2007, A 23:47
T'inquiète, elle est sympa Ipti ! Même si parfois elle sous estime mon blog...
ça se paiera tout ça ma belle... Gniark gniark gniark

Sur les + de 2000 lecteurs quotidien, forcément, statistiquement, ce ne sont pas tous des abrutis.
On pourrait me répondre que si, car il y a bien plus de lecteurs pour Closer ou Gala.

Oui, certes... Mais si vous lisez cela, il y a de grandes chances pour que :
1/ vous soyez un lecteur !
2/ Vous ne vous considériez pas vous même comme un abruti. (c'est rare)
CQFD !!!!!

Ipti, va sur les blogs d'Augustine, de Nicopolitique, du Chafouin etc.... Tu verras qu'ils sont loin du crétin de base !!!

Non mais, ah ces jeunes...
#41
AS écrit le lundi 02 juillet 2007, A 11:31
Oui oui j'ai fait une petite confusion....mais Mad Max toi aussi tu compares des choses pas comparable !! Des revenus de 1986 à des revenus de 2004 !!! C'est pour cela que je voulais parler relativité !!

De toute façon la conclusion de toute cette histoire est dans ta propre analyse :

En 1986, mb= 94 491 millions $. pr= 25.75 % avec un taux d’imposition moyen de 33.13 %.
En 2004, mb= 306 902 millions $. pr= 36.89 % avec un taux d’imposition moyen de 23.49 %.


Sur les bases de cet excellent résumé auquel j'ajouterai juste les montants de revenus pour que cela soit totalement pertinent (Revenus 1986 : 285,2 M$; Revenus 2004 1 306,4 M$).

Donc sur la base de ton analyse, on voit bien que le taux d'imposition des plus riches a baissé - il passe de 33,13% à 23,49%, pour respectivement 94,5 M$ d'impôt et 285,2 M$ de revenus 1986 et 306,9 M$ d'impôts et 1 306,4 M$ de revenus en 2004.

On peut ajouter à cette analyse que la baisse des impôts induit une plus grande contribution des plus riches dans le total de l'impôt prélevé. Il s'agit de contribution (25,75% en 1986 et 33,13% en 2004) et non d'impôt payés. Les plus riches tout en payant moins en valeur relative, (23,49% vs 33,13%), contribuent plus au total de l'impôt perçu.
#42
mad max écrit le mardi 03 juillet 2007, A 20:41
« Des revenus de 1986 à des revenus de 2004 »

Une longue période d’observation permet de déceler les tendances de fond, et d’ignorer les données erratiques de court terme. Les résultats sont plus significatifs que ceux obtenus sur 2 ou 3 ans.

« j'ajouterai juste les montants de revenus pour que cela soit totalement pertinent »

L’histoire de l’addition ne mentionnait pas le revenu du mec le plus riche. Pas besoin de comparer les variations de son revenu avec celles de sa part d’addition, comme tu le fais inutilement avec le top 1 %.

« la baisse des impôts induit une plus grande contribution des plus riches dans le total de l'impôt prélevé. »

Merci de reconnaître la réalité des chiffres, c’est le point principal à retenir de notre discussion : la baisse des impôts ne profite pas obligatoirement aux plus riches.
Je te rejoints sur le fait que le niveau général de tous les prélèvements obligatoires doivent être pris en compte, et non pas seulement l’impôt sur le revenu.

Pour l’anecdote, cette parabole de Flo a circulé au début des années 2000 (époque où Bush prévoyait une baisse des taux d’imposition) sur les blogs US sous le titre de "Tax Cuts: A Simple Lesson in Economics."
Attribuée souvent à tort à David R. Kamerschen, University of Georgia, qui a nié toute implication.
#43
vincent écrit le mardi 24 juillet 2007, A 00:07
Je me permets de copier/coller ton histoire sur mon blog avec un lien vers ton blog!

Un seul truc :

les ("des" serait plus juste) riches arrivent à se défiscaliser au point de payer moins que la classe moyenne.
#44
Flo pour Vincent écrit le dimanche 29 juillet 2007, A 21:59
Merci pour ton lien !
Je mets le même commentaire dans mon blog.
Une petite remarque cependant. Sur le fond de ta conclusion je suis d'accord. Mais le problème est de savoir à combien on considère un "riche". Tout est relatif. Pour un rmiste, on est vite un riche. Il a l'impression qu'avec 40 ke/an il serait super à l'aise.
Pour la classe moyenne même aisée, on ne l'est jamais car on n'a droit à rien et on est écrasé d'impôts. Voir mon article ancien sur "80 ke/an".
La défiscalisation a ses limites, ses arnaques, ses époques et quand on bosse à plein temps, qu'on a des enfants, des ados ou des "Tanguy" à faire vivre, un prêt à rembourser, même si on gagne bien sa vie, on a besoin de "cash" et on ne peut pas forcément investir dans l'art, des PME ou des châteaux en Espagne. Alors la défiscalisation, d'après ce qu'en ai vu...je n'y crois guère. Un attrape couillon de plus. Dans ce cas pourquoi les stars (Halliday, Pagny, presque tous les grands sportifs) s'en iraient à l'étranger alors qu'il serait si simple de "défiscaliser" ? De la poudre aux yeux la défisc... Qui sert surtout à enrichir les "consultants en défiscalisation" et les promoteurs verreux.
Voilà, je rentre de vacances, je suis en pleine forme !!!!
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J'ai la trentaine entamée, j'habite dans le neuf-deux (Pas à Neuilly...). J'ai 2 petites filles adorables, un mari macho et fier de l'être (mais qui n'aime pas qu'on le dise, bien qu'il ait une catégorie d'articles dédiée), et plusieurs chats cinglés + quelques puces qui vont avec. Passionnée par Internet et la communication, le blog est une évidence pour moi, un défouloir devenu indispensable.
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